„Nie ma już obywateli świata, bo do tego potrzebny byłby świat, a świata nie ma – są tylko rynki”. Wywiad z László Krasznahorkaiem

Od wydania pierwszej pańskiej powieści utrzymuje się pan z pióra. A co pan robił między studiami a 1985 rokiem?

Zjeździłem węgierską prowincję. Za granicę wyjechać nie mogłem, bo od 1979 roku nie dawano mi paszportu.

Dlaczego?

Na trzeciej stronie pisma "Życie i Literatura" rozprawiano się z pisarzami i ja też tam trafiłem, gdy w jakimś artykule o pewnym węgierskim poecie użyłem wyrażenia "bezczeszczona ojczyzna". Paszport mogłem sobie narysować... Przede mną były zamknięte drzwi z zepsutym zamkiem i klamką. Nie było sensu szukać klucza. Zmieniłem wszystko w swoim życiu. Byłem chłopcem z dobrej rodziny, z którą zerwałem wtedy kontakty, znajdując sobie miejsce wśród najbiedniejszych, między lumpenproletariuszami. Żyłem tak jak oni. Przenosiłem się z miejsca na miejsce, przemieszczałem z jednej wsi do drugiej. Musiałem pracować, bo konieczny był w dowodzie wpis o zatrudnieniu. Pracowałem więc jako stajenny i oborowy – zresztą bardzo lubiłem zwierzęta – jako nocny stróż, górnik, oświatowiec w wiejskim domu kultury. Imałem się najróżniejszych zajęć, aż dostałem pracę w mieście, w bibliotece pewnego wydawnictwa. Pracy miałem na dwie godziny dziennie, ale siedzieć trzeba było osiem godzin, więc siedziałem, czytając zagraniczne pisma o książkach. To była idealna praca, przy której czułem się niczym Faulkner w burdelu. Biedny byłem jednak wciąż straszliwie, a jeszcze założyłem wtedy rodzinę, miałem dzieci, mieszkaliśmy pod Budapesztem... Zmiana nastąpiła wraz z wyjazdem na Zachód w 1987 roku.

Czytaj więcej

Literatura

Literacka Nagroda Nobla 2025. Poznaliśmy nazwisko laureata

Komitet Noblowski ogłosił nazwisko tegorocznego laureata literackiej Nagrody Nobla. Został nim wę...

Dopiero dwa lata po wydaniu „Szatańskiego tanga” dostał pan paszport?

Mój ówczesny mistrz, wielki węgierski prozaik Miklós Mészöly stwierdził, że jak dłużej zostanę na Węgrzech, to zrobię sobie coś złego i załatwił mi stypendium w Berlinie Zachodnim. To było coś niezwykłego. Nie dość, że zagranica, Zachód, to jeszcze w latach 80. Berlin – myślę oczywiście o zachodniej jego części – był miejscem szczególnym, gdzie znajdowałem się w codziennym bliskim kontakcie z najlepszymi, największymi na świecie twórcami i artystami. Nie chcę wymieniać nazwisk, bo to byłby straszliwy z mojej strony snobizm.

Choć parę nazwisk niech pan jednak ujawni. Pal licho snobizm.

Allen Ginsberg, Jim Jarmusch, Wim Wenders... Takie towarzystwo zmienia człowieka. Przedtem wydawało mi się, że ja już się stałem wielki, a tu nagle trafiłem do miasta, w którym nie dość, że wszyscy są wielcy, to jeszcze dużo więksi ode mnie.

Do kraju wrócił pan już po upadku komunizmu?

Wcześniej, bo w końcu 1988 roku. Ale ta koszmarna komunistyczna budowla już się sypała. W budce granicznej zobaczyłem strażnika siedzącego jak amerykańscy żołnierze na filmach – z nogami na stole. Pomyślałem: O, idą zmiany.

Na to zapowiadało się już wcześniej. Jakim cudem bowiem pańskie „Szatańskie tango” ukazało się na Węgrzech w 1985 roku nie w drugim obiegu, ale oficjalnie, w państwowym wydawnictwie?

Świadomość, że czas komuny zbliża się do końca, zaczęła dochodzić także do niektórych funkcjonariuszy partyjnych. Jednym z nich był György Kardos, dyrektor wydawnictwa, a wcześniej ubek. To był niegłupi człowiek, który w 1985 roku doskonale zdawał sobie sprawę z tego, jaka jest społeczna i polityczna rzeczywistość. I kiedy moja powieść zaczęła w maszynopisie krążyć wśród węgierskiej inteligencji, pomyślał sobie, że będzie mniej niebezpiecznie tę książkę wydać, niż pozwolić na jej potajemne rozprzestrzenianie. Doprowadził więc do jej wydania, tylko że w ograniczonym nakładzie – 5 tysięcy egzemplarzy.

Wcale niemałym.

Dziś początkujący pisarz byłby szczęśliwy, gdyby pierwszą powieść wydano mu w takim nakładzie. A cóż dopiero poeta! Jak się później okazało, „Szatańskie tango” miało jednak jeszcze jedno ograniczenie. Nie wolno było na podstawie tej powieści nakręcić filmu, o czym przekonał się reżyser Béla Tarr. Był jednak uparty i zrobił ten film już w innych warunkach politycznych, na początku lat 90.

Tak czy inaczej, książka się ukazała w komunistycznym państwie, bez ingerencji cenzury, co zdumiewa, zważywszy, że wymowa tego obrazu węgierskiej rzeczywistości, a zarazem studium mechanizmów poddaństwa i manipulacji, jest jednoznaczna.

Niewątpliwie ukazanie się drukiem „Szatańskiego tanga” było zaskoczeniem. Mnie jednak zdumiało co innego – przykładanie do tej powieści politycznej miary. Może trudno w to uwierzyć, ale nie tylko dziś, lecz i wtedy od polityki trzymałem się z daleka. Tyle że ówczesne Węgry uważałem za odrażające, a wszystko, co związane z komunizmem – za wstrętne. Najwstrętniejsze zaś było oszukiwanie najbiedniejszych, najuboższych, którym wmawiano, że pierwszy raz w historii ten ustrój daje im szansę, tymczasem naprawdę odbierał ostatnią nadzieję. Wydawało mi się to bardziej cyniczne niż bezpośredni ucisk. Wcale nie uważałem za stosowne kryć się z takimi poglądami. Swojej książki na pewno nie pisałem z inspiracji politycznej, a polityczną była o tyle, o ile sądziłem, iż nawet jedno dobre zdanie może zburzyć tamten plugawy system. I chyba miałem rację.

Uważa się pan za antykomunistę?

Posłużę się przykładem. Był na Węgrzech pisarz, bardzo ważny dla mojego pokolenia, Géza Ottlik, który, gdy do władzy doszli faszyści, w swoim mieszkaniu ukrywał poetę żydowskiego pochodzenia Istvána Vassa. Po wojnie Vass poszedł do Ottlika podziękować mu za uratowanie życia. Na co Ottlik odpowiedział: „István, to ja tobie dziękuję, że nie straciłem zdrowego rozsądku". Ja z kolei za to, że zachowałem zdrowy rozsądek, mogę podziękować komunizmowi. Antykomunizm był na Węgrzech po naszych doświadczeniach czymś zrozumiałym samo przez się. Dla mojej generacji, której właściwie już nie bito, nie maltretowano, tzw. socjalistyczna rzeczywistość była bardziej śmieszna niż straszna. I obrzydliwa. Tak że wybór był łatwy.

W Polsce słyszy się podobne opinie. Ciekawe tylko, że skoro wybór był tak oczywisty i wszyscy byli przeciw, to kto – do diabła – tworzył tamten obrzydliwy system?

Oczywiście nie wszyscy byli przeciw. Nie brakowało aparatczyków, którzy – głównie dla kariery i całkiem namacalnych profitów – trwali przy komunizmie do końca. Mój problem z dzisiejszymi Węgrami bierze się m.in. z tego, że z tymi właśnie ludźmi, którzy poszli z Kadarem na kompromis, nie da się zbudować nowego życia, nowego świata. W 1990 roku dostaliśmy w prezencie wolność i nie potrafiliśmy z niej skorzystać, czym zresztą wcale nie byłem zaskoczony. Stworzyliśmy jednak wyjątkowo ohydny system. Dzisiejsze Węgry są gniazdem niesprawiedliwości, w którym tzw. elita, zapominając o resztkach swojej godności, rzuca się zachłannie na większe lub mniejsze ochłapy, byle więcej, byle się nachapać. Ci ludzie zatracili najmniejszą choćby zdolność współodczuwania z własnym narodem, odrzucając wszelkie powszechne wartości moralne. Węgierskie elity stały się bezlitosne i okrutne. I nie myślę tu tylko o elitach politycznych.

A o jakich jeszcze?

Intelektualnych, kulturalnych. O ludziach z samego społecznego szczytu, nawet z tzw. górnej dziesiątki.

Czy po wydaniu „Szatańskiego tanga” nie zarzucano panu, że obraził pan Węgrów?

Dlaczego?

Podejrzewam, że tak byłoby w Polsce. Przedstawił pan w tej powieści istne panopticum, ludzi wegetujących w strasznych warunkach i wprawdzie marzących o innym życiu, ale nierobiących nic w tym kierunku. Przeciwnie, coraz głębiej wciągających się we wszechobecne w „Szatańskim tangu” błoto.

Nikt się nie obrażał, bo wszyscy – nawet policjanci – dobrze wiedzieli, że to prawda, że tak właśnie wygląda nasza egzystencja. Książka się spodobała. W literaturze węgierskiej istniała wtedy pustka, której nie wypełniał samizdat i było potrzebne coś, co ludzi poruszy, podziała na ich emocje. „Szatańskiego tanga” nie dało się schować pod kanapę i ta powieść istotnie wywarła niemały wpływ na czytelników. A najwięksi krytycy, poruszający się gdzieś w przestrzeni między legalną i nielegalną literaturą, poświęcali jej całe opracowania, powstawały na jej temat prace teoretyczne, w których porównywano „Szatańskie tango” do dzieł, których tytuły aż boję się wymieniać. Wówczas się z tego śmiałem, bo uważałem, że jest to zwykła książka chłopaka z prowincji, który postanowił opowiedzieć o rzeczywistości, która go otacza.

Ciekawe, że pańskie książki, tak mocno osadzone w węgierskiej komunistycznej rzeczywistości, przyjmowane są świetnie i na Zachodzie.

Tym byłem naprawdę zaskoczony. Nieraz pytałem czytelników – w USA, we Francji – jak to możliwe, że rozumieją sens scen dziejących się w powieściowej gospodzie, że trafia do nich wizja muchy zakręcającej ósemki wokół lampy. Dziwili się moim pytaniom: „A dlaczego – mówili – mielibyśmy tego nie rozumieć. Świat jest wszędzie taki sam. Prawda, ma różne barwy, komunizmu nie znamy, ale wiemy, co to nędza, brak nadziei, co to znaczy znaleźć się w sytuacji bez wyjścia”. Francuzi akcentowali też, że w przeciwieństwie do moich bohaterów, nie łudzą się żadnymi iluzjami o tym, że gdziekolwiek jest lepiej.

Węgrom, tak jak Polakom, problemy Francuzów wydać się mogą nazbyt wykoncypowane, ale – oczywiście – „Szatańskie tango”, a może jeszcze bardziej „Melancholię sprzeciwu” odebrać można jako opis sytuacji rodem z Kafki. W Polsce w każdym razie gdyby powieści te zostały wydane przed 1989 rokiem‚ odebralibyśmy je jako sensu stricte polityczne.

Był taki moment, że do edycji „Szatańskiego tanga” przymierzał się warszawski Czytelnik. Podpisaliśmy umowę, ale zaraz cała sprawa upadła, książki nie przełożono, honorarium nie dostałem. Teraz W. A. B. po wydaniu „Szatańskiego tanga” opublikowało „Melancholię sprzeciwu” także w tłumaczeniu Elżbiety Sobolewskiej. Myślę też, że dojdzie do edycji „Wojny i wojny”.

Tak jak kiedyś przemieszczał się pan po Węgrzech, tak dziś przemieszcza się pan po świecie.

Rzeczywiście, dużo podróżuję, pomieszkując a to w Niemczech, a to we Francji, w Szwecji, a najczęściej w Szwajcarii, gdzie mam swojego wydawcę. „Wojnę i wojnę” napisałem w Stanach Zjednoczonych, gdzie mieszkałem u Alana Ginsberga do jego śmierci. Byliśmy bardzo zaprzyjaźnieni. Ostatnimi czasy coraz częściej jeżdżę na wschód: do Chin i Japonii.

Obywatel świata?

Nie ma już obywateli świata, bo do tego potrzebny byłby świat, a świata nie ma – są tylko rynki. Różne rynki, na których wszędzie to samo można kupić. Zauważył już pan, że zmieniły się szklanki do wody?

Nie.

Nie kupuje pan szklanek w Ikei?

Nie.

Zdumiewające! To proszę zwrócić uwagę w hotelu na szklankę, z której będzie pan pił sok pomarańczowy. Wcześniej te szklanki były półtora–dwa razy mniejsze. Zmienia się świat.

No, rzeczywiście. Tak sobie myślę, że i w tym naszym „zmienionym” świecie może się zdarzyć ktoś taki jak Irimias (Jeremiasz) z „Szatańskiego tanga”, prorok od siedmiu boleści, obiecujący lepsze jutro policyjny konfident.

On nie musi przychodzić, on już jest, bo to on zwyciężył.