Pasikowski: Polubiłem Kuklińskiego

Rz: Odetchnął już pan po dyskusjach na temat „Pokłosia"? Po oskarżeniach o zrobienie antypolskiego filmu, które posypały się na pana ze strony ultraprawicowych publicystów?

"Plus Minus" o Kuklińskim

Władysław Pasikowski:

Z trudem dochodzę do siebie, poza tym zupełnie niesprawiedliwie spotkał mnie przywilej, że oberwałem mniej niż Maciek Stuhr. Tak naprawdę pozwoliło mi przetrwać nowe zjawisko, którego nie doświadczyłem po poprzednich produkcjach. Różni obcy ludzie, także w wieku poważnym, nieośmielającym do bezceremonialnego zaczepiania na ulicy, podchodzili do mnie i wyrażali swoje uznanie dla filmu. Często miałem wrażenie, że choć „Pokłosie" im się rzeczywiście podobało, to tak naprawdę kierowało nimi zażenowanie zachowaniem tej części współobywateli, którzy swoim antysemityzmem i brakiem tolerancji popisywali się w tym samym czasie anonimowo w Internecie. Nie bez znaczenia, choć nastąpiło znaczenie później, było też przyjęcie filmu w USA, gdzie względy polityczne nie miały najmniejszego znaczenia i pisano o „Pokłosiu" tylko w kategoriach filmowych.

Władysław Pasikowski - sylwetka

Teraz znów wkłada pan kij w mrowisko. Bohaterem „Jacka Stronga" jest Ryszard Kukliński. Człowiek, który według jednych uchronił świat przed wojną nuklearną i uratował Polskę, bo w starciu dwóch mocarstw zostałaby zmieciona z ziemi, a według innych jest podwójnym szpiegiem i zdrajcą. Pan pokazuje go jako bohatera.

Tak, i liczę, że film wywoła taki proces, jaki się we mnie samym dokonał w trakcie przygotowań i realizacji. ?Po pierwsze, reagowałem obojętnie, bo przypadki zmiany obozu politycznego po wprowadzeniu stanu wojennego były całkiem liczne, szczególnie w obrębie służby dyplomatycznej. Po drugie, wydałem pospieszny wyrok, z którego to powodu teraz mi strasznie głupio. Myślałem mniej więcej tak: „Sam się pchał na zawodowego, sam złożył przysięgę, zrobił karierę w wojsku i doszedł do najwyższych rang i zaszczytów, a potem zaczął szpiegować dla głównego wroga i zdradził. To jakaś marna postać".  Utwierdził mnie w tym przekonaniu sam pan prezydent Lech Wałęsa, który mówił mniej więcej to samo, a powinien mieć lepszą orientację. Gdy zgłosiła się do mnie producent, pani Sylwia Wilkos, nie byłem takim entuzjastą projektu i samego pułkownika jak ona. Dopiero kilkaset stron przeczytanych dokumentów uzmysłowiło mi, że popełniłem coś, czego nienawidzę i unikam całe życie – wydałem pochopny i krzywdzący osąd.

Nie boi się pan zarzutów o nieścisłości historyczne? Wytykania panu, że było inaczej, bo syn Kuklińskiego nie zginął na szosie, tylko kilkakrotnie rozjechany na ulicy przez ciężarówkę...

Znam reżysera, który w czasie kręcenia sceny erotycznej wskoczył przed kamerę i przerwał zdjęcia, krzycząc: „Stop, ja wtedy miałem na sobie bokserki w kratkę, a nie gładkie!". Nie boję się, bo nie przeinaczam prawdy, choć ma pani rację, z powodów dramaturgicznych – w końcu to film, który ma być popularny – przeinaczam mniej istotne szczegóły. Syn pułkownika zginął w wypadku, tak było i tak jest w filmie. To, jak się konkretnie odbył wypadek pod względem technicznym, chyba nie jest aż takie pierwszoplanowe. Bo gdybym nakręcił tę scenę nie na autostradzie, tylko w kampusie studenckim, gdzie się rzeczywiście wydarzyła, to towarzystwo tych, którzy dzielą włos na czworo, mogłoby znów pytać, a dlaczego ta ciężarówka to Dodge, a nie Ford, dlaczego niebieska, skoro odpryski lakieru były zielone, i tak dojdziemy do bokserek w kratkę. Dopóki nie kłamię, przyznaję sobie prawo do opowiadania ciekawszego i barwniejszego niż samo życie. Zresztą dobrze pani wie, że dwugodzinny film nigdy nie opowie całej prawdy o życiu, bo sam montaż, wybór, nawet kadrowanie jest już oddaleniem się od obiektywnej, jedynej, stuprocentowej prawdy.

„Chciałbym, żeby zapamiętano mnie jako człowieka, a nie jakiegoś Jamesa Bonda o nadludzkich możliwościach" – powiedział Kukliński w rozmowie z Marią Nurowską niedługo przed śmiercią. Kiedy oglądałam „Jacka Stronga", pomyślałam, że chyba spełnił pan jego wolę.

Marcin Dorociński spełnił. Co ciekawe, nasze pierwsze spotkanie poświęcone temu, jaki mamy robić film, Marcin otworzył pytaniem: „Gram człowieka czy Bonda?", choć jestem gotów się założyć, że wtedy nie znał tej wypowiedzi pułkownika. I ja jej wtedy nie znałem. Tym bardziej się cieszę, że odpowiedzieliśmy na jego prośbę.

Polubił pan Kuklińskiego?

Polubiłem. Pułkownik podjął wyzwanie, którego nikt przed nim nie stawiał i kiedy nie mógł liczyć na to, że ktokolwiek kiedykolwiek będzie filmy o nim robił. Tak jak niemal sto procent ludzi na świecie był pewny, że komunizm jest zarazą, która już nigdy nie wygaśnie, i można tylko się modlić, żeby się nie rozprzestrzeniała na inne kraje. Na pułkownika nie była wywierana żadna społeczna presja, aby się poświęcił. Umówmy się, strażacy są odważni, ale wymagamy tego od nich. Pułkownik był gryzipiórkiem, kancelistą, nie żadnym agentem czy komandosem. Mógł spokojnie patrzeć, jak Sowieci zyskują przewagę nad USA, i wmawiać sobie, że nie ma na to żadnego wpływu, albo mógł coś z tym zrobić sam. Najpierw to „sam" wydawało mu się tak nieprawdopodobne, że myślał o organizacji spiskowej w łonie armii. Gdy jednak Amerykanie odrzucili jego propozycję tajnej organizacji wojskowej, nie poddał się, tylko stanął sam do rozprawy, jak Gary Cooper. Za to go lubię jeszcze bardziej.

„Operacja Samum", „Demony wojny według Goi", teraz „Jack Strong". Tęskni pan za mocnymi bohaterami?

Bardzo. Szczególnie teraz, gdy „bohaterami" filmów są ludzie słabi, odmieńcy, szarzy, nijacy, chciałoby się rzec, zwyczajni. Od małego uwielbiałem eposy heroiczne. Nie ma w ogóle takiego poziomu patosu, który wytyka mi recenzent „Gazety", który by mi przeszkadzał i mnie nie wzruszał. Dwadzieścia lat po tym, jak wybuchła nam wolność, cierpiałem tylko z jednego powodu. Niepodległa telewizja odwróciła się od sowieckich wojennych filmów. Teraz to się powoli zmienia, no i jacyś supermili ludzie wydają te stare sowieckie filmy w doskonałej serii DVD. Oczywiście warto było poświęcić patetyczne kino sowieckie dla wolności, ale było mi ich szczerze żal. Amerykanie też dobrze robią takie eposy, choćby „Troja" czy „Byliśmy żołnierzami", ale Sowieci byli w tym jednak niedoścignionymi mistrzami. Teraz został im tylko Michałkow i syn Bondarczuka.

„Jack Strong" to trzymający w napięciu thriller, ale też opowieść o człowieku, który latami musi ukrywać prawdę o sobie. I jest w tym przeraźliwie samotny. Dla mnie „Jack Strong" jest właśnie filmem o samotności.

Za to też go lubię, bo samotność była także w tym, że nikt, absolutnie nikt nie chciał, aby współpracował z Amerykanami. Miał dobre, dostatnie życie, udaną rodzinę, to znaczy dwóch obiecujących synów, i hobby, o którym w filmie nie opowiadamy za dużo, ale które dawało mu osobiste szczęście... Gdyby został do końca przy gen. Jaruzelskim, dostałby solidną emeryturę i mógłby się poświęcić żeglarstwu. Nikt, do tej pory, nie miałby do niego cienia pretensji. Był oficerem, tak jak pół miliona innych oficerów Ludowego Wojska Polskiego. Takie były czasy, ludzie dawali sobie radę, jak mogli, pracowali także w wojsku i nawet z tego powodu cieszyli się specyficznym i dziwacznym dla mnie prestiżem społecznym. Nie wiem, czy jego synowie by żyli, ale przynajmniej on nie obwiniałby się o ich los. A tymczasem sam zdecydował, że to wszystko poświęci i że nigdy nikomu o tym nic nie będzie wiadomo, tylko dlatego, żeby, być może, Polska nie zniknęła z mapy świata. Poświęcił honor żołnierza, a wiem, że wolałby śmierć, i zdecydował się na samotność, a nawet wykluczenie i totalne niezrozumienie. Za ten wybór i cenę, jaką zapłacił, należy mu się mój szacunek, tym bardziej że go skrzywdziłem pochopnym osądem. Pewnie nie tylko mój. Z daleka od wszelkich porównań i z zachowaniem należytych proporcji, ale... gdy wypisywano o mnie, że zrobiłem „Pokłosie", aby zasłużyć sobie na dolary amerykańskich Żydów, to pomogło mi zrozumieć, co czuł albo raczej mógł czuć pułkownik.

Kiedyś wierzył pan w przyjaźń i lojalność. Zgorzkniał pan?

Nie. Zestarzałem się. Przyjaźń jest potrzebna małym chłopcom i młodym mężczyznom. Wtedy wydaje się najważniejszą rzeczą na świecie, tak jak miłość młodym kobietom. Gdy się starzejemy, przyjaźń nadal jest OK, ale już nie wywołuje łopotu ducha..., natomiast żaden wiek nie usprawiedliwia nielojalności.

Bardzo przekonujący jest w pana filmie obraz socjalizmu oglądanego oczami Kuklińskiego. PRL nie jest tu krajem pustych półek i kolejek pod sklepami, tylko szarości i grozy. Dobitnie pokazuje też pan jej brak niezawisłości politycznej.

Nikt z nas, szarych obywateli PRL, nie miał do czynienia na co dzień, albo i przez całe życie, z sowieckimi generałami, przy których Nowosilcow był miłym gościem. Pułkownik miał. To byli jego partnerzy w pracy zawodowej. Dlatego nam, szarym obywatelom, co prawda doskwierały puste półki, ale ciągle mogło nam się wydawać, że żyjemy w niepodległym kraju, i pewnie niektórym się wydawało. Orzeł, co prawda bez korony, ale orzeł, a nie sierp i młot. Każdy miał, w zależności od zajmowanej pozycji społecznej, inny ogląd PRL. Dlatego tak trudno nam się teraz dogadać co do naszej przeszłości. Nie ma jednej prostej odpowiedzi. Geograficznie żyliśmy w jednym kraju, ale politycznie w różnych, taka była schizofrenia systemu. Co do obrazu komuny, w filmie było jej znacznie więcej i także tej potocznej, o której pani mówi, ale dla zwartości opowiadania musieliśmy, nie bez żalu i straty, z tych obrazów zrezygnować. Mnie najbardziej żal scen, gdy cały sztab generalny ustawiał się w kolejce do bufetu i rozważał, co dadzą dziś na obiad.

Przy okazji pana ostatnich filmów nie sposób nie zadać pytania, czym jest dzisiaj patriotyzm. Mówieniem prawdy? Uczciwym rozliczeniem się z własną przeszłością i dniem dzisiejszym?

Patriotyzm to „coś" od patria, czyli ojczyzna, ale ja myślę, że patriotyzm jest powiązany z ludźmi, a nie granicami, tradycją, kulturą czy zabytkami. Pewnie łatwiej mi tak myśleć, bo nie pochodzę z Kresów Wschodnich. Czym jest to „coś"? To obowiązek działania na rzecz wspólnego dobra. Mamy cudowne czasy, gdy tym dobrem jest zdrowie narodu, dobrobyt, demografia, a tu szczególnie działania patriotyczne mogą być łatwe, a nawet superprzyjemne... Patriotyzm jednak zaczyna doskwierać w ciężkich czasach, kataklizmów, kryzysu, albo bardzo ciężkich czasach, jak wojna czy okupacja, utracona niepodległość, Holokaust. Dlatego nie biorę udziału w polemikach, kto jest bardziej patriotyczny – PiS, PO czy FC Barcelona. To się okaże w godzinie próby, która, módlmy się o to, niech nigdy nie nadejdzie. Lepiej żyjmy tak jak teraz, bez rozstrzygnięcia sporu, kto jest większym patriotą.

Marek Kondrat powtarza, że czas znormalnieć. Że dzisiaj patriotyzm to zapłacony w kraju podatek, prosperujący biznes, dobry film...

...oraz, Mareczku, demografia. Amen.

Wojciech Smarzowski konsekwentnie kręci filmy o polskich grzechach głównych. Pan też je zawsze pokazywał, choć w inny sposób.

Powiedzmy to jasno. Wojciech Smarzowski, jeśli pominąć pana Jerzego Hoffmana, jest obecnie najpopularniejszym polskim reżyserem, z czego widzom się cieszyć, a reżyserom zazdrościć. To, że robi tak skrajnie nieprzyjemne filmy i w estetyce, której bardzo, ale to bardzo daleko do piękna, jest fenomenem na skalę światową. Oczywiście ta fenomenalność bardziej wynika z odbioru u masowej publiczności. Dla mnie to jest zupełnie niezrozumiałe. Ani bym tak nie umiał, ani nawet bym nie chciał. Byłem, jestem i będę pewny, że film, jako sztuka obrazu, to z założenia piękne zdjęcia, piękna muzyka, potoczysty montaż, czytelny dźwięk... Tak, zdecydowanie robimy inne filmy. On przede wszystkim dużo bardziej popularne, a przez to pewnie dużo bardziej nowoczesne. To dziwne, bo razem chodziliśmy do szkoły, więc nie może być dramatycznie młodszy, a filmy robi jak 20-letni buntownik, który wszystkie reguły ma gdzieś.

Podobno chciał pan zrealizować serial „Siedem nowych grzechów głównych". Wymieniał pan te grzechy: egoizm, chamstwo, kłamstwo, konformizm, rasizm, zdrada, okrucieństwo.

Chciałem. Są, rzecz jasna, ciągle prawdy uniwersalne w wierze katolickiej, choćby „nie zabijaj"..., ale żeby grzechem głównym czynić obżarstwo? Toż to jakiś potworny anachronizm, więc pomyślałem, że zostanę reformatorem Kościoła i zreformuję listę grzechów. Kościół pewnie nazwie to herezją. Pojawiły się na niej same nowe grzechy, te, które pani wymieniła. Ponieważ akurat nie robiłem filmów jakieś dziesięć lat, postanowiłem nakręcić serial, ale nikt z telewizji nie zapalił się do pomysłu reformacji tak jak ja, więc na projekcie się skończyło. Ale można śmiało korzystać z moich nowych grzechów głównych w życiu, gdy nie ma się pewności, jak się zachować, aby nie zgrzeszyć.

Przez 11 lat nie kręcił pan filmów. To prawda, wyreżyserował pan w tym czasie serial telewizyjny „Gliny". Ale czy tak długa nieobecność w kinie nie jest dla reżysera tej klasy co pan bolesna?