Bartłomiej Biskup. Polityka zagraniczna nas obchodzi, gdy dotyczy naszych kieszeni

Rz: Czy sprawy zagraniczne mają duży wpływ na wybory polityczne Polaków?

Dr Bartłomiej Biskup:

Ogólnie mówiąc, nie. Wyborcy zwracają uwagę na politykę zagraniczną dopiero wtedy, gdy ona ich bezpośrednio dotyczy. Z tego powodu mamy tak niską frekwencję przy wyborach do Parlamentu Europejskiego, który jest dla ludzi daleki i mało rzeczywisty.

Polityka zagraniczna to domena specjalistów, chyba że za granicą dzieje się coś, co bezpośrednio nas dotyka – na przykład decyzje w sprawie pieniędzy unijnych albo, tak jak w tej chwili, konflikt na Ukrainie, gdy blisko naszych granic widać wojnę. Ale sprawami zagranicznymi interesujemy się również wtedy, gdy dochodzi tam do pojedynczych wydarzeń budzących nasze emocje – jak było choćby w przypadku katastrofy smoleńskiej. Takie sprawy mogą nawet wpływać na nasze decyzje wyborcze.

Wspomniał pan, że najbardziej nas poruszają sprawy związane z pieniędzmi...

Polityka zagraniczna interesuje obywatela wtedy, kiedy bezpośrednio go dotyczy, zwłaszcza wtedy, gdy wiąże się z jego sytuacją ekonomiczną. Tak jest również w przypadku konfliktu na Ukrainie. Najprawdopodobniej gdyby nie rosyjskie embargo nałożone na polskie produkty, zainteresowanie wydarzeniami za naszą wschodnią granicą byłoby ?o wiele mniejsze. Ale ponieważ Rosja uderzyła ?po kieszeniach polskich producentów, zwiększyło się zainteresowanie Polaków konfliktem na Ukrainie.

W poprzednich kampaniach wyborczych prowadzonych w spokojniejszej sytuacji międzynarodowej wątki polityki zagranicznej oczywiście też były poruszane, ale na bardzo ogólnym poziomie, który nie miał bezpośredniego przełożenia na codzienne sprawy Polaków.

Przeciętny Polak widzi polską politykę zagraniczną jako uściski dłoni prezydenta Bronisława Komorowskiego i Baracka Obamy podczas kolejnej rozmowy na temat zniesienia wiz dla Polaków do USA?

Przeciętny tak widzi, ale rolą polityków jest, żeby wytłumaczyć wyborcom, jakie to ma znaczenie. Polak widzi teatralne i fasadowe gesty, bo też polityka zagraniczna trochę tak wygląda – bez wykonywania teatralnych gestów ciężko coś osiągnąć. Podobnie zresztą politykę zagraniczną prowadzi się na całym świecie. Bez teatru spotkań, uścisków i przemów nie istnieją konkrety, które się za nimi kryją.

Jakie tematy związane z polityką zagraniczną były w przeszłości wykorzystywane przez polskich polityków?

Przez lata propagandowo były wykorzystywane pieniądze z Unii Europejskiej. Opowiadano o tym, czy ktoś pojechał negocjować do Brukseli, czy jest silny czy słaby, jak długo negocjował i czy przez to nie spał w nocy. To miało świadczyć o skali jego zaangażowania. Ale też wyborcy mogli potem zobaczyć wymierne efekty tego teatru i partie polityczne się nimi chwaliły. Nie tylko Platforma Obywatelska, ale wcześniej też Prawo i Sprawiedliwość. Polskie Stronnictwo Ludowe z Jarosławem Kalinowskim chwali się do dzisiaj, że wynegocjowało dopłaty dla rolnictwa. A Leszek Miller szczyci się tym, że wprowadził Polskę do Unii Europejskiej. Każda partia o tym mówi, w każdej kampanii, nie tylko przy wyborach do Parlamentu Europejskiego. Przed zbliżającymi się wyborami samorządowymi i parlamentarnymi też będą wykorzystywane tematy związane z korzyściami płynącymi z naszego członkostwa w UE.

Sytuacja na Ukrainie coś zmieniła w partyjnych sondażach w Polsce?

Sytuacja na Ukrainie wpływa na naszą sytuację wewnętrzną. Dzięki niej swoje straty w sondażach w pewnym momencie odrobiła Platforma Obywatelska. Znaczenie dla nas miało to, jak była postrzegana Polska i jej rola w Unii Europejskiej, a także to, co mówił premier Donald Tusk, czasem nawet wtedy, kiedy straszył tym, że we wrześniu dzieci nie pójdą do szkoły.

Tuż za naszymi granicami jest sytuacja wyjątkowa. ?Ma to znaczenie tym bardziej, że w pamięci wciąż mamy II wojnę światową i haniebną rolę, jaką odegrała Armia Czerwona w tym konflikcie. Początkowo więc Platforma wykorzystywała sytuację na Ukrainie do wzmocnienia swojej pozycji. Teraz trochę odpuściła. Po wybuchu afery taśmowej zmniejszyło się zresztą znaczenie Radosława Sikorskiego na polskiej scenie politycznej.

Prawo i Sprawiedliwość na wydarzeniach ukraińskich traci czy zyskuje?

Nie wiązałbym wzrostu poparcia dla PiS (czy raczej powrotu do poziomu sondaży przed konfliktem na Ukrainie) z sytuacją na arenie międzynarodowej. Warto zauważyć, że Prawo i Sprawiedliwość nie atakowało Platformy w sprawie Ukrainy zbyt mocno. Może dlatego, że polityka zagraniczna jest tradycyjnie w Polsce, poza pewnymi wyjątkami, polem ponadpartyjnego porozumienia. Ale też prawdziwa kampania wyborcza dopiero się rozpocznie. PiS może wykorzystać zestrzelenie malezyjskiego samolotu nad Ukrainą, aby przypomnieć katastrofę smoleńską i późniejsze postępowanie rządu Donalda Tuska. Ale to nie będzie główny komunikat partii Kaczyńskiego, bo musi ona zdobywać centrowy elektorat, a nie tylko umacniać swoją pozycję wśród swoich dotychczasowych wyborców.

Kto będzie potrafił lepiej wykorzystać sytuację na Ukrainie w najbliższych miesiącach, przy okazji zbliżających się wyborów i towarzyszących im kampanii?

Platforma Obywatelska i Radosław Sikorski swoje pięć minut już wykorzystali ?i najwyraźniej są teraz ?w defensywie w sprawie Ukrainy. Wydaje się, że w tej chwili Prawo i Sprawie-?dliwość ma większy potencjał, aby rozegrać na swoją korzyć sytuację na Wschodzie.

PiS ma przede wszystkim dobrą kartę propagandową – mam na myśli wspomniany już malezyjski samolot. Oczywiście nie chodzi tu o analogie między samymi wypadkami samolotów, między katastrofą z roku 2010 i zestrzeleniem samolotu nad Ukrainą w lipcu tego roku, ale o porównanie postępowania wobec Rosji wtedy i teraz. Jednak, jak wspomniałem, Prawo i Sprawiedliwość nie może przesadzić, bo jeśli ta kwestia stanie się głównym motywem kampanii, to PiS będzie oskarżane o to, że jest partią jednego tematu, czyli Smoleńska.

Reasumując: potencjał ?do wykorzystania tej sytuacji ma partia Kaczyńskiego, ale musi uważać, żeby nie zrobić tego jak słoń w składzie porcelany.

Czy wyborcy PO, a zwłaszcza żelazny elektorat tej partii, dostrzegają w ogóle to, że polska polityka zagraniczna prowadzona przez rząd Tuska okazała się mało skuteczna? Czy widzą, że sprawdziła się diagnoza Lecha Kaczyńskiego dotycząca Rosji?

Na pewno Platforma w sporej części ma elektorat inteligencki, który sprawami zagranicznymi interesuje się bardziej niż inne grupy. ?Ale też polityka zagraniczna jest zawsze tylko jednym ?z czynników, które biorą ?pod uwagę wyborcy. ?A dotychczasowi zwolennicy PO częściej są gotowi rezygnować z udziału ?w wyborach, niż przerzucać swoje poparcie na inne partie. Czym innym jest podchodzić krytycznie do polityki zagranicznej rządu Tuska, a czym innym przyznać, że rację miał prezydent Kaczyński czy Prawo i Sprawiedliwość. Takich wyborców PO, którzy potrafią przyznać, że rację miał Lech Kaczyński, ?kiedy budował koncepcje międzymorza czy jagiellońską, będzie niewielu. Ale spora część tego elektoratu skrytykuje politykę zagraniczną rządu Tuska. To, że okazała się ona mrzonką opartą na myśleniu życzeniowym, nie jest główną przyczyną odpływu elektoratu od Platformy, ale jedną z wielu.