Pęknięcia na prawicy

Karolina Wigura: Prowadzi pan „Rzeczpospolitą" od czterech lat. W tym czasie przekształcił ją pan w gazetę prawicowo-centrową, z naciskiem na ten pierwszy przymiotnik. Jak prowadzi się panu tak sprofilowaną gazetę w dobie zaniku ideologii?

Całą rozmowę czytaj w Kulturze Liberalnej

Paweł Lisicki:

Wolałbym uniknąć sformułowania „gazeta prawicowa", a posługiwać się określeniem „konserwatywno-liberalna". W polskim przypadku określenie „prawicowa" kojarzy się z pewną partyjnością, miejscem na scenie politycznej, a nie ideowej. Gazety zaś, w moim przekonaniu, nie powinny się angażować po stronie takiej czy innej partii; mogą występować w obronie idei czy szerszego projektu. Rzecz druga jest taka, że mam wątpliwości, czy ów ideologiczny podział istotnie zanika. Weźmy kilka kwestii, istotnych w polskiej debacie publicznej. Ostatnio mieliśmy na przykład do czynienia z dyskusją o parytetach. To spór między tymi, którzy uważają, że państwo powinno wspierać obecność kobiet w życiu publicznym, a tymi, którzy przekonują, że najważniejszym kryterium uczestnictwa w życiu publicznym są własne dokonania i zasługi, a ingerencja państwa jest niepożądana. Inny przykład: debata o ustawie przyznającej szczególne prawa pracownikom socjalnym, którzy będą mogli nawet bez wcześniejszej zgody sądu odbierać dzieci rodzicom w sytuacji skrajnej biedy. Znów jest to spór o granice ingerencji państwa. Oba jako żywo są ideologiczne. Chyba, żebyśmy powiedzieli, że zanik ideologii polega na tym, że oto nie widać dziś wielkich projektów ideologicznych, które miałyby kompletnie przeformułować społeczeństwo. A jednak w Hiszpanii od kilku lat José Zapatero przeprowadza bardzo radykalny lewicowy projekt ideowy. Na Węgrzech mamy z kolei prawicowy projekt Wiktora Orbana, a w nim między innymi zaostrzenie prawa dotyczącego aborcji czy wprowadzenie do konstytucji odniesienia do chrześcijaństwa. Jeśli w czymś się zgadzam, gdy chodzi o twierdzenie o końcu epoki ideologii, to tylko w tym, że nie mamy dziś do czynienia z masowymi ruchami radykalnymi, posługującymi się przemocą.

KW: Tego rodzaju głosy – o końcu epoki ideologii – wynikają raczej z przeświadczenia, że przekonania prawicowe czy lewicowe w kategoriach klasycznych, jak to, że rynek powinien być jak najbardziej zderegulowany (prawicowe), czy że lepiej budować państwo opiekuńcze (lewicowe), są dowolnie przesuwane między stronami sceny politycznej. Coraz częściej mamy do czynienia z sytuacjami takimi jak w Niemczech, gdzie np. chrześcijańska prawica popiera tak zwaną społeczną gospodarkę rynkową. Również w Polsce pojęcia „prawicy" i „lewicy" są dość umowne – wystarczy przypomnieć, że Prawo i Sprawiedliwość, partia definiująca się jako prawicowa, ma raczej przekonania prospołeczne, gdy chodzi o rynek. Na te przesunięcia znaczeniowe w wypadku polskiej prawicy wskazywał niedawno jej nestor Wiesław Chrzanowski, w rozmowie z „Kulturą Liberalną". Wróćmy jednak do pańskiego określenia „Rzeczpospolitej" jako gazety konserwatywno-liberalnej. Czy mógłby pan doprecyzować te pojęcia?

PL:

Nasz konserwatyzm przejawia się głównie w sferze obyczajowej i w sferze odniesienia do tradycji i historii. Z dużą ostrożnością, nawet podejrzliwością, przyglądamy się projektom stworzenia nowej definicji rodziny czy ograniczenia lub zmniejszenia praw rodziców, czyli zmiany tego wszystkiego, co uznajemy za sferę odziedziczoną, sprawdzoną, wynikającą z doświadczenia społecznego. Z tego też powodu nie sposób zgodzić się na małżeństwa homoseksualne a tym bardziej na prawo lesbijek i homoseksualistów do adopcji dzieci. Poza sferą obyczajową konserwatyzm przejawia się na przykład w stosunku do miejsca Kościoła w społeczeństwie czy do miejsca, jakie przyznajemy chrześcijaństwu – widzimy dla tej religii rolę publiczną, a nie tylko prywatną. Kościół to ważna instytucja, przechowująca pamięć i wartości narodowe – chociaż podlega oczywiście krytyce jako struktura władzy.Gdy chodzi o odniesienia do historii, reprezentujemy uznanie dla tych projektów, które mają na celu podtrzymywanie polskiej pamięci społecznej i tradycji. I może jeszcze jeden element: nasze nastawienie do kategorii niepodległości czy suwerenności. I wynikające z tego, bardzo krytyczne odniesienie do różnych pozostałości postkomunistycznych, jeśli chodzi o prawo, obyczaje, utrwalone wzorce zachowań. Jako gazeta popieraliśmy przeprowadzenie lustracji, bo (pomijając nasze zdanie o ostatecznym kształcie ustawy lustracyjnej) byliśmy przekonani, że lustracja jest państwu potrzebna, jako sposób na wyprowadzenie go z okresu postkomunistycznego.

(...)

KW: A może rzeczywista przyczyna nadawania „Rzeczpospolitej" łatki, o której rozmawiamy, tkwi gdzie indziej? Po objęciu przez pana steru, „Rzeczpospolita" skręciła z umiarkowanej drogi w bardziej konserwatywną. Zatrudniono przecież publicystów ze zlikwidowanego „Ozonu" oraz z „Gazety Polskiej" – m.in. Tomasza Terlikowskiego i Rafała Ziemkiewicza. Co więcej, łatka owa wynika zapewne z kojarzenia "Rzeczpospolitej" z konkretną częścią polskiej prawicy – Prawem i Sprawiedliwością. Z tym większą ciekawością zastanawiam się, jak zostanie zarysowana linia programowa „Rzeczpospolitej" po tym, jak po raczej ostrym Pańskim sporze z Jarosławem Kaczyńskim z lata ubiegłego roku, gazeta odżeglowała od PiS.

PL:

Powiedziałbym, że to raczej Jarosław Kaczyński odżeglował.

KW: A może inaczej: rozwód nastąpił obustronnie, bo Jarosław Kaczyński pisał o „wierutnych bzdurach", na co Pan odpowiedział felietonem ustawiającym prezesa PiS de facto przeciwko jego zmarłemu bratu.

PL:

Po pierwsze, żeby się z kimś rozwieść, trzeba się z nim najpierw ożenić. Nie było żadnej formy małżeństwa między „Rzeczpospolitą" a PiS. Rzekoma bliskość do PiS-u częściowo wynikała z tego co już mówiłem, a częściowo z nagłej, emocjonalnej fali antypisowskiej, która opanowała po 2005 roku polskie media. Wystarczyło nie iść w jednym szeregu z pozostałymi i już zyskiwało się łatkę. Z pewnością niektóre cele lub idee, których „Rzeczpospolita" broniła – jak chociażby kwestia lustracji czy oczyszczenia prawa i sfery publicznej z naleciałości komunistycznych, domaganie się surowszego prawa, walka z korupcją – była wspólna nam oraz tej partii. Tylko, że takie same poglądy reprezentował choćby Jan Rokita w PO, a my jako gazeta obserwowaliśmy scenę polityczną i staraliśmy się wspierać te idee, które uważaliśmy za ważne dla wzmocnienia państwa. Sprawdzaliśmy także, jaki jest stan ich realizacji. Jak powiedziałem, gazety powinny bronić zasad. Nie muszą uczestniczyć w grze partyjnej, nie muszą zawierać kompromisów. Gazety muszą kontrolować władzę i sprawdzać jak się mają obietnice polityków do rzeczywistości – taką rolę odgrywała też „Rz". Prosty przykład pokazujący, jak daleko bywaliśmy od PiS, to kwestia Traktatu Lizbońskiego oraz sposobu jego negocjowania. To, w jaki o tym pisaliśmy, doprowadziło do ostrego konfliktu z nieżyjącym prezydentem. Warto podkreślić jeszcze jeden element, który jest dla nas ważny (oprócz postawy konserwatywno-liberalnej, o której opowiadałem wcześniej) mianowicie: zdrowy rozsądek. Wiara w to, że gazeta jest forum wymiany poglądów i że w takim starciu wykuwa się sensowne rozwiązania. Ponadto niechęć do tego, aby sfera polityczna była zarządzana przez emocje, by element działania uczuciowego, czy wręcz stadnego, decydował o wyborach w sferze politycznej. Niestety, po 10 kwietnia Polska (albo duża część Polski) znalazła się całkowicie w okopach pewnych emocji. One są oczywiście w jakiejś mierze zrozumiałe. Katastrofa samolotu z Lechem Kaczyńskim i wielką liczbą osób związanych z Prawem i Sprawiedliwością na pokładzie nałożyła się na długotrwały konflikt polityczny pomiędzy Platformą Obywatelska a PiS. A katastrofa była dotkliwa przez swoją nieodwracalność. Ci ludzie po prostu zginęli.

KW: Czy może pan rozwinąć tę myśl?

PL: