Czy dzisiaj obserwujemy rywalizację o wpływy nad terytorium dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów pomiędzy Rosją a Zachodem, głównie Polską?

Na pewno rywalizuje Rosja. Rywalizacji z naszej strony raczej nie widać. Natomiast widać, gdzie ta Rzeczpospolita się kiedyś kończyła. Protesty w Mińsku, które obserwowaliśmy kilka lat temu, Majdan i później opór, jaki Ukraińcy stawiają Rosjanom, pokazuje, gdzie ten duch wolności jest żywy. Buntujący się w XVII wieku Kozacy na początku chcieli zostać szlachtą, a jak to się nie udało, kopiowali instytucje polityczne Rzeczypospolitej...

Gdy wybuchła wojna w Ukrainie, przyjąłem do domu kilka osób z okolic Kijowa. One rozmawiały między sobą po rosyjsku, mimo że są Ukraińcami. Mnie to nie dziwiło, ale starsza pani, która była niejako głową tej rodzinnej grupy, uznała za stosowne, by wytłumaczyć mi, że chociaż rozmawia po rosyjsku, to różnica jest taka, „iż my jesteśmy ludźmi wolnymi, a oni” – czyli Rosjanie – to „raby – niewolnicy”. Stwierdziła tym samym, że Kijów należy do innej cywilizacji niż Moskwa.

Niestety, Zachód coraz mniej interesuje się losem Ukrainy, a o Białorusi to już mało kto pamięta. Polska też nigdy nie miała dobrej polityki wobec Białorusi. Nawet dzisiaj wsparcie dla białoruskiej diaspory w Polsce jest bardzo słabe, ograniczono finansowanie telewizji Biełsat. Emigracyjne instytucje białoruskie są skrajnie niedofinansowane. Myślę, że wielu polityków na Zachodzie uważa ten kraj za stracony, de facto za część Rosji. Z Ukrainą na szczęście jest inaczej, Europa rozumie, na czym polega znaczenie tego kraju i to, że każdy dzień, gdy Ukraińcy stawiają opór i zadają straty Rosjanom, opóźnia zagrożenie dla nas.

Rosja wspiera politycznie i gospodarczo reżim Łukaszenki. I stara się destabilizować Ukrainę, aby ograniczyć jej integrację z Zachodem. Czy nadal powinniśmy prowadzić politykę, której celem jest ograniczenie dominacji rosyjskiej?

Dopóki trwa wojna, sytuacja jest oczywiście niestabilna. Czy jest szansa na zakończenie tej wojny? Trudno powiedzieć, pewnie zostanie ona raczej zamrożona niż zakończona. Niewątpliwie Ukraina dąży do tego, żeby być częścią Zachodu. Dla nas, pomijając wartości uniwersalne, wspieranie ofiary agresji, jest to kraj buforowy, więc jeżeli Ukraina upadnie i skończą się resztki niezależności Białorusi, to nad Bugiem pojawią się wojska rosyjskie. Będziemy mieli granicę z Rosją dłuższą o 950 kilometrów. Dodatkowo Rosja przejęłaby wówczas potencjał przemysłowy, a być może też militarny Ukrainy. Zatem niezależność Ukrainy jest w żywotnym interesie Polski. Natomiast wydaje mi się, że w Polsce jest za mało myślenia o konieczności wpływania na te kraje. 

Dlaczego Rosja odwołuje się ciągle do dziedzictwa imperializmu? Ten model autorytaryzmu zakorzeniony w XIX-wiecznych ideach, nacjonalizmie i koncepcji ruskiego miru my identyfikujemy jako wyraz potrzeby utrzymania wpływów, a  propaganda Putina przedstawia to jako kwestię egzystencjalnego przetrwania.

Europa wyleczyła się z potrzeby takiej dominacji. Dlaczego to pozostało w Rosjanach i, co gorsza, nie jest kwestią tylko elity władzy, ale też społeczeństwa? Tego nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Tkwi to głęboko w kulturze rosyjskiej. Gdy istniał Związek Radziecki, toczyła się dyskusja, na ile jest to twór rosyjski, a na ile marksistowski.

Czytaj więcej

Plus Minus

„Miasta pogromów. Nie tylko Jedwabne”: Mordowała nie tylko hołota

W naszą świadomość wryła się zbrodnia w Jedwabnem, tymczasem miejsc, gdzie Polacy dokonali masowy...

Oni go nazywali projektem internacjonalistycznym.

Tak, ale miał wiele cech rosyjskich. Teraz tam nie ma właściwie żadnej ideologii poza projektem wielkiej Rosji, ruskiego miru. 

Za którą stoi prawosławie, w zasadzie moskiewska Cerkiew?

Tak, ale takie prawosławie, które bazuje na tak zwanych niewierzących prawosławnych, bo przecież obecny rząd składa się z ludzi, którzy idą do cerkwi tylko po to, aby pokazać się masom, a samo społeczeństwo jest bardzo zlaicyzowane. Więc jest to religia państwowa, rytuał, który scala społeczeństwo, za tym nie stoją żywa wiara i religijność. One cechują niewielką część społeczeństwa. Podobnie jest na Białorusi.

W warstwie symbolicznej Rosja odwołuje się do prawosławia. I obserwujemy w jakiejś formie sojusz tronu z Cerkwią.

Tak, ale też zarówno w Rosji, jak i na Białorusi, którą lepiej znam, panuje specyficzne przywiązanie do historii. Centralnym punktem jest tzw. Wielka Wojna Ojczyźniana, pomija się w narracji pierwszą fazę wojny, kiedy Armia Czerwona w chaosie wycofywała się na wschód. Mój znajomy historyk białoruski siedzi w więzieniu za to, że pisał o tym książki. Został skazany na dwa lata więzienia za to, że pisał o bohaterstwie sowieckich żołnierzy na Białorusi w pierwszych tygodniach wojny latem 1941 r. To byli bohaterowie niewłaściwego czasu, bo nie sposób nie pisać jednocześnie o chaotycznym odwrocie sowieckich wojsk. Czci się także zarówno Lenina, jak i cara, bolszewików i świętych Kościoła prawosławnego.

Kilka lat temu odwiedziłem w Homlu pałac Paskiewiczów. W pewnej sali znajdowała się ekspozycja poświęcona osobistościom tego miasta. Wisiały tam portrety mnichów, ale też inżyniera Pawła Suchoja, konstruktora samolotów bojowych Su, sowieckiego marszałka Konstantego Rokossowskiego i Andrieja Gromyki, wieloletniego szefa dyplomacji ZSRR, który pochodził z pobliskiego zaścianka, a jego przodkowie należeli do szlachty. Białoruś różni się nieco od Rosji pod względem pamięci historycznej.

Parę lat temu dostałem pogłębiony esej socjologiczny przygotowany przez rosyjskich socjologów, którzy badali tereny Białorusi. Najbardziej ich uderzyło, że tak dużo ludzi uważa się tam za szlachtę, a po drugie, że ciągle żywe jest tam uznanie dla rodzin magnackich: Sapiehów, Radziwiłłów, Ogińskich. W Rosji czegoś takiego nie ma, bo tam dominowała szlachta dworska, która głównie siedziała w Petersburgu czy Moskwie. Tymczasem królewięta polsko-litewscy mieli rezydencje przez kilkaset lat w jednym miejscu i w nich koncentrowało się ich życie rodzinne i kulturalne. Teraz ta specyfika białoruska jest likwidowana przez Łukaszenkę.

Naród białoruski ma problemy z określeniem swojej tożsamości historycznej?

Dopóki na Białorusi panowała względna wolność, odwoływano się do dziedzictwa Wielkiego Księstwa Litewskiego i, oczywiście, Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Teraz dziedzictwo Wielkiego Księstwa jest wymazywane, a nawet prowadzona jest walka z językiem białoruskim. Tożsamość jest budowana wyłącznie na Wojnie Ojczyźnianej i związkach z Rosją. 

Białoruś nie zbudowała swojej tożsamości historycznej na akceptowanych przez społeczeństwo własnych bohaterach narodowych?

Odnoszę wrażenie, że dzisiaj Białorusini odwołują się do względnie łagodnej dyktatury z czasów Breżniewa, ale Stalin to dla nich także „wielki człowiek”. Mamy do czynienia z jakąś pustką ideową. Zauważmy, że z kolei Moskwa nazywa swoich przeciwników nazistami. Moim zdaniem nazistą nazywają obywatela kraju, który kiedyś należał do Związku Radzieckiego, a dzisiaj nie chce mieszkać w Rosji.

Obcy, zdrajca… 

Tak.

Czy w sporze z Rosją Polska powinna się odwoływać do tradycji Rzeczypospolitej jako symbolu wolności i wielokulturowości?

Moim zdaniem za mało odwołujemy się do I Rzeczypospolitej. Teraz panuje raczej moda na biczowanie historii. Triumfy święci tzw. ludowa historia Polski, która według mnie jest tylko tanią publicystyką i ma dwie podstawowe wady, oprócz wielu mniejszych. Po pierwsze, nikt nie stara się zrozumieć ludzi, którzy wówczas żyli, a cały dyskurs sprowadza się do wyzysku i przemocy. Tymczasem jeszcze całkiem niedawno postrzeganie przemocy było całkiem inne niż dziś. Po drugie, nie przytacza się żadnych statystyk czy wyników badań prowadzonych przez historyków społecznych. Tymczasem na przykład z badań prof. Mateusza Wyżgi, który definiuje się jako statystyk historyczny, wynika, że mniej więcej co trzeci chłop pańszczyźniany miał służbę. Ludzie nie definiowali się według tego, co dziś nazywamy klasami społecznymi, a raczej silne były lokalizmy i chłopi identyfikowali się częściej ze swoim panem feudalnym niż z chłopami z sąsiedniej wsi. 

Politycy Prawa i Sprawiedliwości odwołują się głównie do dziedzictwa II Rzeczypospolitej. Tymczasem I Rzeczpospolita była ciekawszym od niej projektem na tle swojej epoki. Dodatkowo to wcześniejsze państwo może nas łączyć z Litwinami, Ukraińcami i Białorusinami, a to nasi strategiczni partnerzy, którzy oddzielają nas od Rosji. II Rzeczpospolita, a także żołnierze wyklęci, raczej nie budują mostów, a tylko kreują podziały. 

Jakie wartości, których nośnikiem była Rzeczpospolita Obojga Narodów, są do dzisiaj aktualne?

To zależy, czy uznamy, że szklanka jest do połowy pełna, czy do połowy pusta. Możemy na przykład mówić, że w demokracji szlacheckiej tylko wąska grupa miała wolność. Ale kształt tej wolności, decentralizacja państwa, federalizacja, to wartości uniwersalne, obecne do dzisiaj. Nawet krytykowana zasada liberum veto poprzez radykalną obronę mniejszości i możliwość podważenia zdania większości, a na tym polegała jej istota, dzisiaj jest stosowana w Unii Europejskiej. 

W tym roku mija 600 lat od przyznania przez króla Władysława Jagiełłę przywileju opartego na zasadzie „neminem captivabimus nisi iure victum”, czyli „nikogo nie uwięzimy bez wyroku sądowego”, która gwarantowała szlachcie i innym posiadaczom nietykalność osobistą, chroniąc przed arbitralnym aresztowaniem i uwięzieniem przez władzę królewską. Dzisiaj okazuje się, że ciągle mamy problem z jej obowiązywaniem, oczywiście już nie w stosunku do szlachty, ale całego społeczeństwa. Tymczasowe areszty trwają czasem latami. 

To jedna z uniwersalnych zasad, w zmodyfikowanej postaci wpisano ją w prawo, ale przecież I Rzeczpospolita była przede wszystkim państwem tolerancji religijnej i wielokulturowym. Już w 1573 r. Konfederacja Warszawska gwarantowała wolność wyznania, dzisiaj warto o niej wspominać w obliczu napięć związanych z migracją.

Zygmunt II August w mowie tronowej miał wypowiedzieć słowa: „nie będę królem waszych sumień”. To są fundamenty wolności religijnej. 

Ta zaś stanowi podwalinę demokracji liberalnej.

Ale to było wówczas także szerzej interpretowane jako wolność poglądów i wolności myśli. Żywotność tej idei była niesamowita. W XIX w. przechodziliśmy traumę związaną z utratą państwa, zauważmy, jak dużo Niemców, Austriaków, Żydów, a także przedstawicieli niższych klas chciało wtedy kultywować polskość i jej bronić. Obrona polskości i akces do niej nikomu się nie opłacały w tamtym czasie. Mamy przykłady tysięcy ludzi z niemieckimi czy nawet rosyjskimi nazwiskami, spolonizowanych Żydów, dla których projekt Rzeczypospolitej był inspirujący. Historyk Adam Zamoyski kiedyś powiedział, że nie było w sensie militarnym żadnego cudu nad Wisłą w 1920 r. Cud ten, według niego, polegał na tym, że ludzie z niższych warstw chwycili za broń, aby walczyć z bolszewikami, którzy przecież obiecywali im cudowny ustrój. Polskość kojarzono z wolnością, ale wielu mogło kojarzyć ją jedynie z państwem szlachty.

Ten patriotyzm oparty był na lojalności wobec państwa sprzed stu lat? Czy zatem tożsamość „obywatela Rzeczypospolitej” promowała też solidarność społeczną?

Oczywiście, w czasach I Rzeczypospolitej mieliśmy do czynienia z solidarnością, bo w przypadku, gdy dochodziło do najazdu na wschodnie ziemie, wysyłano tam wojska, chociaż ogromne terytorium Rzeczypospolitej obejmowało bardzo zróżnicowane społeczności.

Ale wrócę jeszcze do liberum veto – to było prawo zwyczajowe i przez wiele dziesięcioleci nikt nie odważył się go użyć. Gdy mówimy o demokracji szlacheckiej, przypomnijmy, że poseł reprezentował konkretną ziemię, identyfikował się z nią i miał bronić interesów osób, które ją zamieszkiwały. On był związany instrukcją, gdyby nie postępował zgodnie z nią, nie mógłby wrócić do swojej ziemi. Dzisiaj dokładnie tak samo jest w Unii Europejskiej.

Oczywiście, zasada liberum veto od pewnego momentu była nadużywana, miała miejsce korupcja, a dzisiaj za to mamy posłów, którzy zmieniają partię polityczną i głosują wbrew wyborcom, którzy ich wybrali.

Szlachta w I Rzeczypospolitej cieszyła się wolnościami osobistymi i była traktowana w sposób jednakowy wobec prawa w obrębie tej grupy. Dopiero Konstytucja 3 Maja zakładała rozszerzenie tej zasady na inne grupy społeczne. A dzisiaj to fundament współczesnej demokracji liberalnej. 

Ta idea była czymś wielkim, zresztą nawet Karol Marks uważał, że Konstytucja 3 Maja była pierwszym przykładem, gdy klasa panująca, czyli szlachta bez przymusu, bez rewolucji, podzieliła się władzą z mieszczaństwem. To był ruch inkluzywny, mówiąc dzisiejszym językiem, zapewniający równe szanse, pewną integrację niezależnie od różnic. Pozostałych fragmentów Konstytucji 3 Maja lepiej nie czytać, bo znosiła ona także federalizm, wprowadzała dynastię, która nie najlepiej zapisała się w naszej historii, pozbawiała szeregu praw uboższą szlachtę. To jest trochę tak jak z 21 postulatami strajkujących w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 r.; większość z nich oparta jest na roszczeniach, zaledwie kilka dotyczy kwestii zwiększania wolności.

Rzeczpospolita po Unii Lubelskiej tworzyła federację Korony Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, zachowując autonomię obu stron, a teraz staramy się współpracować z innymi państwami w ramach struktur UE i NATO, zachowując swoją tożsamość narodową. Zatem na poziomie europejskim także jakoś sięgamy do wzorów sprzed kilkuset lat.

Unia Lubelska była projektem bezprecedensowym. Ale już, gdy czytamy na przykład dokument unii horodelskiej z 1413 r., możemy odnieść wrażenie, że jest napisany jak jakiś tekst o podłożu niemalże erotycznym. Opisuje bowiem przyjaźń obojga narodów i wolę budowania wspólnoty. Nawet po  unii z roku 1569 autonomia Wielkiego Księstwa Litewskiego była ogromna. Dzisiaj pojawiają się tezy, że myśmy skolonizowali tereny wschodnie. Narracja ta znów bez sensu obrzydza historię Rzeczypospolitej i dzieli nasze narody. Tymczasem kolonizacja to jest ostatnie słowo, jakiego możemy użyć, bo to elity tych krajów dobrowolnie przystąpiły do unii. To elita tych „skolonizowanych” ziem Rzeczypospolitej – Ostrogscy, Czartoryscy, Wiśniowieccy, Radziwiłłowie – trzęsła później całą Rzecząpospolitą, bo to byli ludzie potężniejsi, niż magnaci z dawnej Korony. Zatem mówienie o kolonizacji to absurd. Z czasem wspomniane rodziny uległy pewnej polonizacji, posługiwały się językiem polskim, ale nie znaczyło to, że wyzbyły się tożsamości litewskiej. Nawiasem mówiąc, polszczyzna, która upowszechniła się w Wielkim Księstwie Litewskim po Unii Lubelskiej, zastąpiła nie tyle język litewski, co raczej ruski i różniła się wyraźnie od języka polskiego używanego w Koronie.

Czytaj więcej

Plus Minus

W Polsce weteranami są jedynie powstańcy warszawscy i żołnierze AK

Nasi żołnierze zwolnieni ze służby jeszcze długo nie będą traktowani tak jak ich towarzysze broni...

Rzeczpospolita ścierała się przed wiekami z Imperium Osmańskim, Moskwą, Szwecją, potem Niemcami, dzisiaj w obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę stara się kontynuować historyczną misję. Czy budując społeczeństwa otwarte, solidarne, odporne na zagrożenia, w istocie kierujemy się właśnie dziedzictwem I Rzeczypospolitej? 

Po latach homogenicznego państwa, jakim był PRL, w którym praktycznie nie było mniejszości narodowych, dzisiaj, gdziekolwiek się człowiek obejrzy, słyszy język białoruski, rosyjski czy ukraiński, mamy w Polsce Ormian i Gruzinów. Wracamy do tego, co było kiedyś. Wszyscy ci przybysze uciekają przed autorytaryzmem lub wojną, docierają do nas w poszukiwaniu wolności. Od wielu lat w mojej skromnej działalności staram się na Litwie, Białorusi i w Ukrainie pokazywać tę wspólną historię – dziedzictwo Rzeczypospolitej. Bo moim zdaniem właśnie Litwini, Białorusini i Ukraińcy są dziedzicami tej historii i na tym można budować wspólnotę. To nie jest tylko historia Polaków. 

Na Litwie do niedawna nawiązywano tylko do czasów Giedymina lub Mendoga, w ostatnich 30 latach to się zmieniło. Elity intelektualne Białorusi od dawna nawiązują do dawnej Rzeczypospolitej i Wielkiego Księstwa, bo tam narracja nacjonalistyczna zawsze była słabsza. Teraz to dziedzictwo odkrywają Ukraińcy. Bo na samych interesach, które zresztą często bywają sprzeczne, nie zbudujemy wspólnej tożsamości. Gdy mam okazję przemawiać w Ukrainie, na Białorusi czy Litwie, parafrazuję znane powiedzenie, że państwa nie mają wiecznych przyjaciół, tylko wieczne interesy. My zaś oprócz wspólnoty interesów, szczególnie w zakresie bezpieczeństwa, powinniśmy mieć coś w rodzaju przyjaźni, a ją można zbudować na bazie dawnej Rzeczypospolitej, która w pewnym stopniu jest lepiej postrzegana w tych krajach niż w Polsce.

Bo u nas, jak pan już powiedział, panuje kult II RP?

To też, ale poza tym przeplatają się dwie narracje, że szlachta i magnateria zmarnowały państwo, gnębiły chłopów i niczym innym się nie zajmowały. A to wynika z tego, że u nas była bardzo silna postszlachecka inteligencja, która charakteryzowała się resentymentem w stosunku do tej górnej klasy. Wielu ludzi ze szlachty straciło swój status w XIX w., bo wprowadzono heroldię (instytucję, która weryfikowała szlachectwo – red.), nałożyła się na to pauperyzacja po utracie majątków w wyniku represji po powstaniu listopadowym. Czasami utrata majątku miała bardziej prozaiczne powody. Ale przedstawiciele magnaterii – Czartoryscy czy Sapiehowie – też tracili majątki, tyle że spadli na cztery łapy. Mieli posiadłości także w innych zaborach niż rosyjski, albo mogli się pobrać z kimś bogatym i odnawiać swoje fortuny. Ubożsi przedstawiciele szlachty nie mieli takich opcji. W powstaniu styczniowym najwyższa warstwa społeczna nie brała udziału poza nielicznymi wyjątkami, w warstwie tej uznano, że powstanie to nie ma żadnego sensu i jedynie pogorszy sytuację Polaków w Imperium Rosyjskim. Pogląd ten nie był pozbawiony podstaw. Jednak powstanie styczniowe było istotnym momentem w naszej historii nie z powodów militarnych, lecz kulturotwórczych. Mimo klęski wywarło duży wpływ na tożsamość społeczeństwa, przede wszystkim inteligencji. To pogłębiło resentyment, o którym wspomniałem. 

Niechęć do dawnej elity podsycana była także przez zaborców. Opowieści o złych i skorumpowanych magnatach były na rękę państwom, które zagarnęły nasz kraj. Nie zamierzam negować grzechów XVIII-wiecznej elity, ale niedawno czytałem poważną pracę doktorską na temat jednego z najbardziej znienawidzonych magnatów tego okresu. Autor wskazał, że większość ponurych opowieści o tym człowieku w XIX-wiecznej historiografii i publicystyce była wyssana z palca, potem zaś powtarzano je w różnych książkach z okresu PRL. 

Później ta inteligencja postszlachecka była coraz bardziej rozwadniana przez ludzi, którzy dołączali z innych grup społecznych, ale resentyment pozostał. Powtórzę, że paradoksalnie na Litwie, Białorusi i w Ukrainie postrzeganie starych magnackich rodzin, które de facto rządziły Rzecząpospolitą, jest o wiele bardziej pozytywne niż w Polsce. Jest tak mimo wielu lat ostrej propagandy komunistycznej, tępienia rzetelnej historiografii. 

Wrócę do znaczenia powstania styczniowego. Ono w dłuższej perspektywie zbudowało tożsamość narodową opartą na ideach wolnościowych, co pomogło wywalczyć niepodległość w 1918 r. 

Idee wolnościowe z dawnej Rzeczypospolitej na pewno pomogły wywalczyć niepodległość Polski czy Litwy w roku 1918. Do tych idei odwoływały się także tysiące ludzi uczestniczących w pokojowych protestach na Białorusi w roku 2020. Symbol Pogoni był widoczny wszędzie. Wiele osób na Litwie czy Białorusi tęskni za ciągłością z Wielkim Księstwem Litewskim. Wyrazem tego jest choćby stosunek do takich rodzin jak Radziwiłłowie czy Sapiehowie. Wielokrotnie zachęcano mnie do tego, bym tam zamieszkał.