Borys Budka: Jestem z frakcji pracującej

"Rzeczpospolita": Nie martwi pana, że w czasie rządów PO ministrowie sprawiedliwości zmieniają się tak często? Pan jest już siódmym.

Borys Budka: Rzeczywiście zbyt często, co nie jest dobre dla resortu. Te zmiany wynikały z różnych względów, czasem zupełnie bez winy ministrów, np. w przypadku Andrzeja Czumy. Polityka jest wszechobecna, ale mam nadzieję, że po mojej kadencji ta średnia długość pracy się wydłuży.

Wydłuży? Do końca kadencji zostało pięć miesięcy.

Jestem maratończykiem. Szykuję się na długą i mozolną pracę w tym resorcie. W Sejmie zajmowałem się m.in. zmianami w procesach cywilnych i księgach wieczystych. Jeśli obywatele będą oceniali naszą działalność przez pryzmat osiągnięć w tym zakresie, to jestem przekonany, że w tym gabinecie spędzę jeszcze minimum 4,5 roku. Ale to wyborcy podejmują decyzję.

Gdyby rząd PO się utrzymał, to pod czyim przywództwem – Ewy Kopacz czy Grzegorza Schetyny?

Jestem ministrem rządu Ewy Kopacz i jestem przekonany, że po wyborach będziemy pracować w bardzo podobnym zespole pod kierownictwem pani premier.

Podoba się panu wymiar sprawiedliwości, który uniewinnia posłankę biorącą łapówki, a karze tych, którzy korupcję zwalczali?

W komentowaniu wyroków sądowych muszę być bardzo ostrożny. Często nie znamy dokładnych motywów, jakimi kierował się dany sąd. Wiem, że sądy w Polsce są niezawisłe, nawet jeśli zdarzają się orzeczenia, które bulwersują opinię publiczną i mnie – jako obywatela – również. Ale później, gdy zobaczymy uzasadnienie i dowody, to jednak okazuje się, że były podstawy do takich wyroków.

W sprawie byłego kierownictwa CBA zapadły dwa różne wyroki – jeden uniewinniający, drugi skazujący. To nie zwiększa zaufania.

To, że w podobnych sprawach mogą być różne orzeczenia, potwierdza moje przekonanie o niezawisłości sądów. Niestety, przez opinię publiczną często jest to oceniane negatywnie. Z jednej strony ma to świadczyć o upolitycznieniu sędziów, ale z drugiej pokazuje, że niezawisłość sędziowska jest gwarantowana. Mamy bardzo dużą dyskrecjonalną władzę sędziego, który ocenia materiał dowodowy według swojego przekonania, kierując się regułami logiki życiowej. Bywają wyroki, które budzą duże emocje i są chętnie komentowane. Tylko najczęściej komentują je osoby, które znają tylko kawałek uzasadnienia i sentencję wyroku.

Wydaje się, że pan odwołuje się tylko do litery prawa. A co z jego duchem?

Opowiadam się za surowym karaniem przestępców oraz transparentnymi i jawnymi procesami. Natomiast przestrzegam przed przedwczesnym ferowaniem wyroków. Nie każde bowiem negatywne zachowanie jest przestępstwem.

Czego przykładem sprawa Kamila Durczoka? To chyba nie najlepiej świadczy o polskim prawie.

Być może trzeba wprowadzić regulacje, które będą penalizować określone, negatywnie oceniane zjawiska, np. molestowanie czy mobbing. Żyjemy w społeczeństwie informacyjnym, w którym każdy może pisać, co mu się żywnie podoba. To przerażające, że różnego rodzaju portale internetowe bez żadnej wiedzy potrafią komentować wszystko i ferować wyroki. Zdaję sobie sprawę, że skuteczny wymiar sprawiedliwości i jego postrzeganie to jeden z elementów poczucia sprawiedliwości. Kiedy obywatelom wydaje się, że wyroki są oderwane od rzeczywistości czy też niesprawiedliwe, to też jest niebezpieczne dla demokracji. Ale równie niebezpieczni są politycy próbujący wpływać na wyroki oraz machina opinii publicznej, która również stawia sędziów pod presją. Oczywiście zdarzają się błędy sędziowskie, a najgorsze jest to, że one mogą bardzo wiele kosztować.

Dziennikarze od lat postulują zniesienie haniebnego art. 212 kodeksu karnego. Uda się?

Prawo karne nie może być wykorzystywane jako represja przeciwko dziennikarzom. Likwidacja art. 212 może mieć miejsce – i za tym się opowiadam – wówczas, gdy będzie zagwarantowany tak sprawny proces cywilny, by bardzo szybko móc usunąć często dalekosiężne skutki nierzetelnego artykułu. I wówczas będę pierwszym, który się pod tym podpisze.

To w pana mocy jest usprawnienie procesów cywilnych.

Również parlamentu, ale to też powinno być zadanie na przyszłość dla ministerstwa. Teraz już pewnie nie uda się z tym zdążyć. Teraz ten art. 212 to często jedyny straszak...

W tym właśnie problem, że służy do zastraszania.

Oczywiście nie może służyć gnębieniu dziennikarzy. Ale jednocześnie są redakcje, w których zakłada się okupienie wysokiej sprzedaży zapłatą odszkodowania np. po trzech latach. Zapewniamy wolność prasy i musimy też zapewnić możliwość szybkiej i skutecznej obrony cywilnej osobom pomawianym. Wtedy art. 212 powinien zostać skreślony.

Pięć lat temu PO rozdzieliła funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Pan chyba nie ocenia tej decyzji najlepiej.

Pokusiłem się o negatywną ocenę w momencie wydarzeń w redakcji „Wprost". Wtedy cała opinia publiczna i dziennikarze wszystkich mediów zjednoczyli się i o całą aferę oskarżyli Donalda Tuska. Że to on wysłał do „Wprost" ABW.

To on nadzorował służby.

Tak, tyle że to prokurator wydał decyzję. Przeszukanie było wykonaniem poleceń prokuratury. I tak nikt w tym kraju nie wierzył, że rząd nie miał z tym nic wspólnego, że premier nie wydał takiego polecenia. Mówiło się o prokuraturze na usługach rządu. To spowodowało niepotrzebną konfrontację prokuratora generalnego z ministrem sprawiedliwości, ale w tym sporze opowiadałem się po stronie tego drugiego. On musiał przyjąć i wykazać, że rząd z tą akcją nie miał nic wspólnego. Obywatel nie rozumie wielu mechanizmów. Dla niego rząd to rząd – odpowiada za wszystko. Nie wie, że minister nie nadzoruje już prokuratury. Ten system został przyjęty po pewnych doświadczeniach.

Pije pan do Zbigniewa Ziobry.

Znam zarzuty, które będą formułowane przed Trybunałem Stanu. To właśnie wykorzystywanie prokuratury do celów politycznych.

Czyli stworzono prawo pod jednostkowy przypadek.

W demokracji obecny stan nie jest zły. Zawsze jednak będzie chęć, żeby ubierać prokuraturę w sprawy polityczne. Gdy umorzy śledztwo przeciwko jakiemuś ministrowi, to znaczy, że stoi za tym koalicja. Gdy postawi zarzuty, to znaczy, że palce maczała opozycja.

Prokurator prowadzący sprawę przeciwko ministrowi Grabarczykowi został od niej odsunięty. Trudno wierzyć w niezależność. Może lepiej skończyć z tym mitem i powrócić do starego systemu z pełną odpowiedzialnością ministra sprawiedliwości?

Raz jeszcze podkreślam, że mamy negatywne doświadczenia sprzed kilku lat, gdy prokuratura była wykorzystywana politycznie. W tej chwili należy się skupić na poprawie jej funkcjonowania, współpracy, sprawnej sądowej kontroli jej działań. Rolą prokuratury jest ściganie przestępców.

Od ponad pięciu lat wrak Tu-154 niszczeje w Rosji. Co pan zrobi w tej sprawie?

To sprawa prestiżowa dla naszego kraju i ważna dla każdego, niezależnie od tego, jakie ma teorie na temat tej tragedii. Ten wrak trzeba sprowadzić do Polski. Niestety, ta bardzo delikatna sprawa z wymiaru prawnego przeszła na poziom dyplomatyczny i polityczny. Resort sprawiedliwości jest do dyspozycji ministra spraw zagranicznych i wspólnie będziemy podejmować kroki, by ten wrak sprowadzić. Ale zdaję sobie sprawę, że choć najważniejsze, argumenty prawne nie będą na pierwszym planie.

A jak pan ocenia sprawność prokuratury i samo śledztwo smoleńskie?

Trudno ocenić pozytywnie politykę informacyjną w zakresie śledztwa smoleńskiego, a także długość tego postępowania. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest łatwe postępowanie, ale im dłuższe śledztwo, tym więcej pojawia się przecieków i teorii spiskowych. Nie mogę tego śledztwa oceniać merytorycznie, bo nie znam motywów prokuratury, ale z punktu widzenia obywatela nie wygląda ono dobrze.

Może to śledztwo przerosło wojskową prokuraturę?

Być może tak. Ale reforma strukturalna to kwestia do dyskusji w przyszłej kadencji.

Został pan ministrem w gorącym okresie. Prokuratorzy postulują przesunięcie terminu wejścia w życie procesu kontradyktoryjnego. Myśli pan o odłożeniu w czasie rewolucji w procesie karnym?