Dodzwoniłem się do pana przez Telegram. Czyli internet mobilny w Moskwie jeszcze działa?
Mieszkam w Dołgoprudnym (20 km na północ od centrum Moskwy – red.) i tu problemy z internetem są, ale VPN na szczęście wygrywa. Bez tego nie da się połączyć z Telegramem.
Czy mieszkańcy rosyjskiej stolicy czują trwającą piąty rok z rzędu wojnę Rosji z Ukrainą?
Czują już wszędzie, nie tylko w Moskwie.
Jak to odbierają?
To już zależy od stosunku poszczególnego człowieka do Putina i władz. Wszyscy odczuwają mnóstwo niedogodności. Nie wspominam już o Biełgorodzie, gdzie od dawna wojna trwa na całego. Tu, pod Moskwą, widzimy latające nad naszymi głowami drony. W pierwszym roku wojny nic takiego nie miało miejsca. Ostatnio dzieje się to coraz częściej, słyszymy to zwłaszcza w nocy. Drony ukraińskie dolatują już do Syberii, a internet mobilny jest wyłączany w wielu regionach kraju. Nie działa nawigacja, nie da się włączyć mapy w telefonie, jadąc ulicami rosyjskich miast. Cmentarze w rosyjskich miastach, na których chowają uczestników specjalnej operacji wojennej (tak rosyjskie władze nazywają wojnę z Ukrainą – red.), mocno rzucają się w oczy. Dużo osób zginęło. Do tego wszystkiego rosną ceny, gospodarka hamuje. To nie zapowiada nic dobrego.
„Nastroje mocno się zmieniły”. Ukraińskie drony atakują Rosje
Czy ukraińskie drony zmuszają Rosjan do refleksji?
Oczywiście, że tak. Wynika to z moich rozmów z ludźmi, ale też z sondaży, które przeprowadzamy w moim okręgu wyborczym, bo we wrześniu mamy wybory do Dumy. Wynika z nich, że w tym roku nastroje mocno się zmieniły. Ludzie są coraz mocniej zirytowani i mają tego wszystkiego już dosyć. Wszyscy chcą, by działania wojenne zakończyły się jak najszybciej. Rządowe ośrodki badające opinię publiczną też mają świadomość pogarszających się nastrojów w Rosji. Z jednej strony większość Rosjan deklaruje, że popiera działania rosyjskiej armii na Ukrainie, ale w panujących obecnie w Rosji warunkach inna odpowiedź nie wchodzi w grę. Jednocześnie już 60–70 proc. Rosjan mówi o potrzebie rozpoczęcia rozmów pokojowych. Coraz mniej jest w Rosji ludzi, którzy opowiadają się za prowadzeniem wojny do zwycięstwa. Myślę, że takich ludzi w naszym kraju jest obecnie około 10–15 proc.
Czytaj więcej
W piątym roku wojny drony Ukrainy niszczą rosyjską infrastrukturę krytyczną i wzbudzają lęk w oddalonych od frontu wojny zakątkach Rosji. – Ukraińs...
Czy to oznacza, że Władimir Putin nie słyszy własnych obywateli? Zaklina rzeczywistość?
Putin znajduje się w swoim świecie i otrzymuje informacje od swoich podwładnych, którzy nie chcą go zasmucić. Myślę, że od kilku lat Sztab Generalny armii rosyjskiej przekonuje go, że jeszcze trochę i przełamią front, Ukraina upadnie, a Zełenski ucieknie. I wygląda na to, że Putin w to naprawdę wierzy. Jako jedyny, bo elity rosyjskie, nawet z bliskiego otoczenia Kremla, na pewno nie mają co do tego złudzeń. Przecież nie tylko my, opozycyjni liberałowie, to wszystko krytykujemy. Wystarczy spojrzeć, co piszą prowojenni blogerzy, tak zwani „patrioci Z”, na swoich kanałach w Telegramie. Nastroje tych ludzi mocno się zmieniły, a przecież popierali wojnę.
W jakim stanie jest rosyjska gospodarka w piątym roku wojny Rosji z Ukrainą? „Im dalej od Moskwy, tym gorzej”.
W jakiej kondycji znajduje się rosyjska gospodarka w piątym roku wielkiej wojny z Ukrainą? Dużo pan podróżuje po Rosji i widzi pan świat poza Moskwą.
Sytuacja gospodarcza odczuwalnie się pogorszyła. Ludzie, owszem, narzekają w sondażach na wojnę i na blokadę internetu, ale na pierwszym miejscu w rankingu problemów stawiają rosnące ceny. Coraz mniej leków i jedzenia można kupić za przeciętną rosyjską emeryturę. Niepokoją ludzi też rosnące czynsze, ceny mediów i usług komunalnych, za którymi nie nadążają dochody mieszkańców. Problem dotyczy nie tylko regionów znajdujących się blisko wojny, ale już całego kraju. W Moskwie jest to mniej zauważalne, bo ludzie są tu bogatsi i jest więcej sklepów. Widać to też w sondażach, bo w Moskwie największe jest poparcie dla Putina i „specjalnej operacji wojskowej”. Im dalej od Moskwy, tym gorsze nastroje. Nawet tu, pod Moskwą, nastroje są inne niż w stolicy. Osoby starsze coraz bardziej narzekają na emerytury, ceny i kiepską służbę zdrowia. To jeszcze nie większość, ale coraz więcej Rosjan o obecny stan rzeczy obwinia Putina.
Czytaj więcej
Budżet Rosji się kurczy, ale to nie oznacza, że kończą się pieniądze na wojnę – mówi „Rzeczpospolitej” prof. Andriej Jakowlew, czołowy rosyjski eko...
Jak długo rosyjska gospodarka jest w stanie ciągnąć wojnę?
Na pewno nie będzie w stanie gorszym niż była w latach 90. Wtedy, gdy upadł sowiecki model gospodarki planowej, w sklepach zabrakło jedzenia. Bardzo dobrze to pamiętam. Dzisiaj rosyjska gospodarka jest rynkowa. Jedzenia nie zabraknie. Będzie droższe i nie każdego będzie na nie stać, ale będzie. W części regionów zimą dochodzi do wyłączeń ogrzewania, czasami wyłączają prąd i wodę, bo są kłopoty z finansowaniem. Ale nie zakładam, że dojdzie do jakiegoś totalnego kolapsu. Rosyjska gospodarka nie upadnie. Po prostu życie będzie biedne i smutne.
Jakie są więc granice cierpliwości narodu rosyjskiego?
Granice cierpliwości są dość umowne. Trudno mi dzisiaj wyobrazić sobie upadek państwa rosyjskiego, którego doświadczyliśmy w 1917 r. czy 1991 r. Rynkowa gospodarka działa inaczej. Mało też prawdopodobne, byśmy poszli drogą Korei Północnej czy Wenezueli. Myślę, że w najbliższym czasie presja na Putina ze strony osób odpowiadających za stan rosyjskiej gospodarki będzie rosła. Będą namawiać go do poluzowania śruby.
Na razie z Moskwy płyną groźby jeszcze większych, zmasowanych ataków na Kijów i apele do zagranicznych dyplomatów o opuszczenie ukraińskiej stolicy.
Trzeba rozumieć, że ta wojna trwa też w płaszczyźnie informacyjnej. Przecież co tydzień dochodzi do bombardowań Kijowa i to od kilku lat. Czym chcą zaskoczyć?
W Rosji od dłuższego czasu komentatorzy spekulują o możliwości kolejnej wielkiej mobilizacji. Jest możliwa?
Z wojskowego punktu widzenia byłaby bezsensowna, a z politycznego byłoby to samobójstwem.
Czytaj więcej
Władimir Putin rozpoczął kolejne manewry z użyciem broni atomowej. Zanim jednak zacznie straszyć świat nuklearną zagładą, rosyjski dyktator musiałb...
Co ma pan na myśli?
Ostatecznie upadłoby zaufanie do Putina, wszyscy zaczęliby uciekać. Rosyjskie miasta byłyby puste. To doprowadziłoby do otwartych akcji sabotażu i prób destabilizacji sytuacji w kraju. Ogłoszenie częściowej mobilizacji w Rosji w 2022 r. mocno podkopało poparcie dla Putina w sondażach. W obecnej sytuacji mogłoby to doprowadzić do ogłoszenia stanu wojennego i myślę, że Putin się na to nie zdecyduje. Są ludzie na Kremlu zajmujący się polityką wewnętrzną i myślę, że już teraz ostrzegają Putina, że obecna sytuacja może negatywnie wpłynąć na przebieg wyborów do Dumy.
Ale przez mundurowych nadal jest namawiany do kontynuacji wojny.
Mundurowi mają swoją logikę. Odpowiadają w pierwszej kolejności za bezpieczeństwo Putina, a w drugiej kolejności za bezpieczeństwo mieszkańców kraju. Więc dla nich najlepiej byłoby w ogóle wyłączyć internet w Rosji, pozostawiając jedynie łączność rządową.
Kiedy zakończy się wojna Rosji z Ukrainą? „Wiele zależy od humoru autokraty”
Dokąd więc zmierza wojna Rosji z Ukrainą?
Trudno prognozować, bo mamy reżim autorytarny i wiele niestety zależy od tego, jaki humor ma dziś autokrata. Wcześniej, by utrzymać władzę, Putin rozpoczynał te wszystkie historie: Gruzja, Krym i specjalna operacja wojskowa. I osiągał sukces, bo w takich momentach poparcie dla niego w sondażach gwałtownie rosło. Teraz sytuacja się zmieniła. Teraz nie da się doprowadzić do wzrostu poparcia kosztem kolejnego „zwycięstwa w małej wojnie”. Ludzie już zrozumieli, że to nie działa. Ale gdyby dzisiaj Putin ogłosił zwycięstwo, zakończył wojnę, przestał ograniczać internet, podniósł emerytury i zwiększył zakres wolności, to znów mógłby cieszyć się wzrostem poparcia w sondażach. Rosjanie już się najedli dążeniem do imperialnej wielkości, zrozumieli, czym ono jest, i więcej go nie chcą. Poznali cenę, jaką za to płacimy. I gdzie jest nasza imperialna wielkość? Niech pokażą.
Czytaj więcej
O tym, że najbogatsi Rosjanie będą musieli wesprzeć państwo rublem, już nie tylko plotkują moskiewskie media, ale i wprost sugerują to prominentni...
Propaganda przekonuje, że cały naród rosyjski zjednoczył się „w walce z nazistami” i że wszyscy popierają działania wojenne. Coraz bardziej przypomina mi to późny Związek Radziecki, gdy wszyscy w słowach byli zjednoczeni, a chwilę później wszystko się posypało i nikt tej jedności nie bronił. Tu może być podobnie.
Z danych Ukrainy i kilku ośrodków międzynarodowych wynika, że w ciągu ponad czterech lat wojny grubo ponad milion Rosjan zginęło lub zostało rannych. To prawda?
W Rosji za podawanie jakiejkolwiek liczby poległych można trafić za kratki. Nie zamierzam więc rozpowszechniać żadnych informacji na ten temat. Nie chcę tego. Straty są ogromne. To dobrze widać na każdym cmentarzu w dowolnym rosyjskim mieście. Wystarczy przyjść i zobaczyć.
Czytaj więcej
Bilans trwającej od ponad trzech lat wojny Rosji z Ukrainą jest straszny. Jak Ukraina i Rosja liczą poległych żołnierzy?
Próbował pan startować w wyborach prezydenckich w 2024 r. Stały długie kolejki chętnych podczas zbiórki podpisów w Moskwie, Petersburgu i innych miastach. Dlaczego władze nie dopuściły pana do wyborów?
Dlatego, że poparcie dla mnie gwałtownie rosło. Zresztą władze utajniły dane z sondaży z tamtego okresu. Gdy stały kolejki chętnych wesprzeć moją kandydaturę w wyborach, poparcie dla mnie rosło o 5 proc. tygodniowo. Gdy od niemal zera sięgnęło prawie 15 proc., postanowiono mnie odsunąć. Byłem niebezpieczny dla władz. Szacowano, że otrzymam więcej głosów niż kandydaci reprezentujący partie parlamentarne razem wzięci. To budziłoby niebezpieczne pytanie: dlaczego jakiś przypadkowy i szerzej nieznany człowiek ma większe poparcie niż osoby od wielu lat zasiadające w Dumie? Wtedy nie wygrałbym wyborów, bo większość jeszcze popierała Putina. Ale gdyby odbywały się dzisiaj, mógłbym odnieść zwycięstwo.
Czytaj więcej
Dopuszczenie „przypadkowego” kandydata do wyborów prezydenckich byłoby ryzykowne dla Kremla. Zwłaszcza gdy ma się w pamięci wydarzenia na Białorusi...
„The Washington Post” pisał ostatnio o rozłamie wśród elit rosyjskich. Czy tak jest?
Niemal wszyscy są niezadowoleni i mają tego serdecznie dosyć. Każdy chce normalnego życia. Ale na razie ci ludzie nie wyłamują się z szeregu, a Putin wszystko kontroluje dzięki mundurowym. Niemal codziennie w rosyjskich regionach aresztuje się merów miast, wicegubernatorów czy deputowanych. Ludzie się boją.
Czytaj więcej
Przedstawiciele rosyjskich elit po pięciu latach wojny z Ukrainą domagają się zniesienia sankcji i chcą powrócić do europejskich stolic.
Czy atak Rosji na jedno z państw NATO jest możliwy?
Wojna z Ukrainą trwa piąty rok i nie widać jej końca. Owszem, Ukraina jest mocno wspierana przez Zachód, ale wojna z NATO byłaby zupełnie inną historią. Dla Putina byłby to krok samobójczy i myślę, że tego nie zrobi.
Rosja przygotowuje się do wyborów do Dumy. „Musimy doprowadzić do tego, by naszym krajem nie rządził Putin”
Ogłosił pan niedawno początek swojej kampanii wyborczej przed wrześniowymi wyborami do Dumy. Z czym pan idzie do Rosjan?
Mój postulat pozostaje niezmienny – musimy powrócić do normalności, zakończyć wojnę i doprowadzić do tego, by naszym krajem nie rządził Putin. Chcę podkreślić, że mam na myśli wyłącznie pokojową zmianę władzy w Rosji. Musimy też cofnąć wszystkie represyjne ustawy, które zostały przyjęte w ostatnich latach.
Nazywa pan wojnę wojną. Nie jest to w Rosji zakazane?
Trudno powiedzieć. Już wszyscy mówią o wojnie, Putin i deputowani też tak mówią. Media rządowe nadal mówią o „specjalnej operacji wojskowej”, bo Roskomnadzor (urząd zajmujący się nadzorem w telekomunikacji – red.) zabronił mediom nazywać to inaczej. Ale politycy i zwykli ludzie mówią o wojnie.
Jakim cudem udaje się panu namawiać do zakończenia wojny, pozostawać w Rosji i być na wolności?
Dobre pytanie. I warto dodać, że wciąż żyję. Myślę, że jest to związane z tym, że nie przekraczam czerwonych linii i być może z tym, że zarówno Władimir Putin, jak i Siergiej Kirijenko (zastępca szefa administracji prezydenta – red.) oraz wielu innych przedstawicieli władz Rosji znają mnie osobiście. Kiedyś z niektórymi z nich, w latach 90., mieliśmy okazję razem pracować. Myślę, że traktują mnie jako człowieka swojego pokolenia. Myślę, że z tego samego powodu nie ruszają np. Grigorija Jawlińskiego (były wicepremier i jeden z liderów opozycyjnej partii Jabłoko – red.). Ale wiele osób z otoczenia Jawlińskiego aresztowano. Wielu ludzi, którzy pracowali ze mną podczas wyborów prezydenckich, uznano za „agentów zagranicznych” i nałożono na nich wysokie kary finansowe.
Czy doświadczył pan jakichś represji ze strony władz?
Po wyborach prezydenckich całkowicie pozbawiono mnie dostępu do mediów rządowych, choć wcześniej przez dwadzieścia lat zapraszano mnie do rosyjskiej telewizji. Zlikwidowano partię „Inicjatywa Obywatelska”, która wystawiła moją kandydaturę i na czele której stał Andriej Nieczajew (minister gospodarki Rosji za rządów Borysa Jelcyna – red.). Pozbawiono mnie wszystkich oszczędności. Wymyślono jakieś finansowe kłopoty, ogłoszono mnie bankrutem i odebrano mi dom pod Moskwą, samochód i pieniądze. Tak, jestem dzisiaj bankrutem i nie mam nic. Ale to mnie nie zatrzyma.
Czytaj więcej
Trzeci miesiąc z rzędu armia Kremla więcej traci w Ukrainie, niż podbija. Nie są to wielkie straty, ale w Rosji biją na alarm, że mogą zapowiadać w...
Ale do udziału w wyborach do Dumy pana raczej nie dopuszczą. To po co pan marnuje na to swój czas?
Wiem, że nie dopuszczą. Ale dzięki temu mogę legalnie przez całe lato zbierać podpisy i prowadzić kampanię polityczną na szeroką skalę. Wtedy, podczas wyborów prezydenckich, był styczeń i ludzie ustawiali się w kolejkach. A teraz mamy lato, będą znacznie bardziej sprzyjające warunki.
Jakich „czerwonych linii” nie może pan przekroczyć?
Czerwone linie to krytyka wymierzona osobiście w Putina i kierowanie gróźb pod jego adresem. Nigdy tego nie robiłem. Nigdy też nie otrzymywałem żadnego wsparcia z zagranicy i nie wnioskowałem o takie wsparcie. Nigdy nie finansowały mnie amerykańskie czy polskie władze. Nigdy też nie namawiałem do wprowadzenia sankcji wobec Rosji. Uważam, że my, Rosjanie, powinniśmy sami rozwiązać swoje problemy.
