Z tak wysokim zadłużeniem i taką polityką możemy funkcjonować jeszcze przez kilka lat. Problem w tym, że im dłużej trwa gnicie finansów publicznych, tym bardziej bolesna będzie późniejsza naprawa – mówi „Rzeczpospolitej” Sławomir Dudek, przewodniczący Rady Fiskalnej.
Polska awansuje do grona 20 największych gospodarek świata, wynagrodzenia rosną, dochody państwa są rekordowe, a jednocześnie dług przyrasta w bardzo szybkim tempie. Jakby pan to wytłumaczył zwykłemu Polakowi?
Najpierw trzeba jasno powiedzieć: Polska osiągnęła bezdyskusyjny sukces gospodarczy. Nie jesteśmy już biednym społeczeństwem. Nadal jesteśmy na dorobku, ale przechodzimy do grupy państw średnio zamożnych. To jest sukces transformacji. Co ważne, osiągnęliśmy go bez nadmiernego zadłużenia. Przez większość ostatnich trzech dekad zachowywaliśmy się dość konserwatywnie w finansach publicznych i w systemie bankowym. I słusznie, bo gospodarka to maraton. Nie można na pierwszych kilometrach biec na maksa, bo na finiszu może zabraknąć sił. My przez lata biegliśmy rozsądnie.
Mówi pan w czasie przeszłym.
W ostatnich latach zaczęliśmy chojrakować w polityce fiskalnej. Deficyt jest bardzo wysoki, uporczywy i niebezpieczny. Jesteśmy już w środku peletonu, a nie na jego końcu. Ale jeżeli teraz będziemy zachowywali się nieodpowiedzialnie, możemy tego biegu nie ukończyć tak, jak powinniśmy.
Tylko co to właściwie oznacza? Kryzys? Powtórka z Grecji?
Nie da się wskazać konkretnego dnia, w którym coś się wydarzy. To trochę jak z pacjentem, który pali dwie paczki papierosów dziennie i ma coraz gorsze wyniki, ale jest jeszcze silny, biega i mówi lekarzowi: straszysz mnie, przecież nic mi nie jest. Tak można funkcjonować przez kilka lat. W finansach publicznych też nie musi od razu dojść do niewypłacalności w stylu greckim. Ja bym to nazwał gniciem finansów publicznych. Permanentnie utrzymujemy bardzo wysoki deficyt, odkładamy decyzje, a problemy stopniowo się kumulują.
Czytaj więcej
O ryzyku zderzenia finansów publicznych ze ścianą, odpowiedzialności za nadmierny deficyt i sporze z ministrem finansów mówi Sławomir Dudek, przewo...
Polskie finanse publiczne zaczynają „gnić”
Poproszę o definicję gnicia.
Państwo niby działa, ale stopniowo pogarsza się jakość usług. W ochronie zdrowia zaczyna brakować pieniędzy, wydłużają się kolejki, pojawiają się problemy z finansowaniem terapii. Wynagrodzenia w części sektora publicznego rosną tylko o inflację, podczas gdy na rynku prywatnym szybciej. Rok można tak wytrzymać, ale po kilku latach zaczyna się odpływ pracowników i spadek jakości administracji. Nie ma jednej, spektakularnej chwili katastrofy. Jest mrożenie wszystkiego, są coraz wyższe odsetki i coraz mniej przestrzeni na nowe potrzeby. To może trwać i trwać, ale im dłuższy proces tego gnicia, tym większe dostosowanie nas później czeka.
Kiedy zaczęliśmy gnić? Za Mateusza Morawieckiego czy już za Donalda Tuska?
Rada Fiskalna napisała wprost, że obecny stan finansów publicznych jest konsekwencją decyzji z całej ostatniej dekady, zarówno poprzedniego, jak i obecnego rządu. Ale jeśli użyć metafory pociągu, to moim zdaniem został on rozpędzony przez poprzedni rząd, czyli Morawieckiego.
Sygnał ostrzegawczy można było dostrzec już w strategii zarządzania długiem z 2023 r., ale trzeba było wiedzieć, gdzie patrzeć i jak odczytać techniczne zapisy. Ówczesny rząd pokazywał dług poniżej 60 proc. PKB, ale pod warunkiem ogromnego dostosowania fiskalnego i dodatkowych, tak zwanych naturalnych oszczędności. Z moich ówczesnych wyliczeń na podstawie tego dokumentu wynikało, że bez obu tych założeń dług według definicji unijnej sięgnąłby w 2027 r. 67,4 proc. PKB.
Opisałem to jesienią 2023 r. w tekście „Strategia zarządzania długiem prawdę ci powie”, to ostrzeżenie niestety nie przebiło się do debaty publicznej. Wniosek był prosty: utrzymanie rozbudowanych programów społecznych i zwiększonych wydatków obronnych wymagało zapewnienia trwałego finansowania. Ówczesny rząd obiecywał wydatki, a w technicznym dokumencie zakładał przyszłe cięcia lub podwyżki podatków.
Gdyby Rada Fiskalna istniała już wtedy, te założenia i ich konsekwencje zostałyby jasno pokazane w jej opinii. Byłby to mocny impuls do debaty publicznej o rzeczywistym stanie finansów państwa jeszcze przed wyborami. Paradoks polega na tym, że dziś Rada istnieje, ale strategia zarządzania długiem nie jest jej przekazywana do zaopiniowania. Doświadczenie 2023 r. pokazuje, jak niebezpieczna jest ta luka. Dokument, który pozwala zajrzeć za horyzont wyborów, powinien podlegać niezależnej ocenie, zanim wyborcy podejmą decyzję.
Morawiecki rozpędził pociąg, a Tusk miał wcisnąć hamulec?
Tak. Nowy rząd wsiadł do rozpędzonego pociągu i znał sytuację. Tylko że zamiast zacząć hamować, na początku jeszcze dodał gazu: doszło babciowe, renta wdowia, skokowo wzrosły wynagrodzenia w budżetówce. Teraz są próby hamowania, także po stronie dochodowej, ale na początku tego nie było. Trzeba też uczciwie powiedzieć, że wiele dużych decyzji wydatkowych miało poparcie obu stron sceny politycznej. 800+, 14. emerytura, podwyżki. Wypuściliśmy dżina populizmu z butelki i wpadliśmy w pułapkę tego populizmu. Teraz bardzo często to słupki w sondażach wyborczych decydują o polityce fiskalnej.
Czytaj więcej
Rada Fiskalna odniosła się do zarzutów Ministerstwa Finansów, które negatywnie przyjęło opinię RF ws. projektu budżetu. Przewodniczący Rady w rozmo...
Wydatki państwa to już 51 proc. PKB
A ludzie pytają, gdzie są nasze pieniądze. Niby pandemia się skończyła, gospodarka rośnie, podatków wpływa więcej, a tymczasem deficyt przekracza 7 proc. PKB.
Te pieniądze nigdzie nie znikają, przecież kolejne rządy coraz więcej wydają. Od 2021 r. łączne wydatki całego sektora finansów publicznych wzrosły o 7,3 pkt proc. PKB i doszły do około 51 proc. PKB. To gigantyczny poziom. Pod względem udziału wydatków publicznych jesteśmy dziś na szóstym miejscu w Unii Europejskiej. Wyprzedziliśmy m.in. Niemcy i Szwecję. W tym samym czasie dochody państwa wzrosły o około 1,7 pkt proc. PKB, do mniej więcej 44 proc. PKB.
Opozycja grzmi: załamały się dochody, wróciły mafie VAT-owskie i dlatego mamy dziurę.
Nieprawda, dochody nie spadły. Te 44 proc. PKB to najwyższy poziom od około trzech dekad. Oczywiście zawsze trzeba walczyć z luką podatkową, ale nie ma żadnego załamania dochodów, które tłumaczyłoby obecny deficyt. Po prostu wydatki wzrosły wielokrotnie szybciej niż dochody. Mamy mocno rozwierające się nożyce: około 51 proc. PKB wydatków i 44 proc. dochodów.
To na co poszły pieniądze?
Po pierwsze, obronność to mniej więcej jedna czwarta wzrostu wydatków. Po drugie, transfery społeczne: podniesienie 500+ do 800+, 13. i 14. emerytura, renta wdowia i inne świadczenia. Po trzecie, wynagrodzenia sektora publicznego, m.in. wzrost o 20 proc. dla budżetówki i 30 proc. dla nauczycieli w 2024 r. I wreszcie po czwarte, coraz ważniejsza i rosnąca pozycja, to odsetki od długu.
Szwedzkie wydatki, ale bez szwedzkiej jakości usług
Państwo potrzebuje pieniędzy, tymczasem młoda influencerka mówi, że wolałaby płacić podatki zagranicą, bo co z tego, że robi to w Polsce, skoro i tak musi wydawać na wizyty u lekarza.
I ona ma prawo domagać się jakości usług publicznych. Ma prawo pytać: co dostaję za te pieniądze? Ale w tej wypowiedzi widać też, jak bardzo brakuje nam edukacji o tym, na co idą nasze podatki. Usługi publiczne to także drogi, po których jeździmy, straż pożarna, która przyjedzie ratować nasz dom od płomieni czy policja, dzięki której możemy bezpiecznie wyjść wieczorem na spacer. Często zauważamy je dopiero wtedy, gdy ich zabraknie. To jednak nie zwalnia państwa z odpowiedzialności za ich jakość. My mamy już łączne wydatki publiczne wyższe niż Szwecja. A czy mamy usługi publiczne takie jak Szwecja? Czy ochrona zdrowia działa jak w Szwecji? Czy szkoły działają tak samo? Nie. Mamy więc szwedzkie wydatki, ale społeczeństwo jest bardzo niezadowolone z usług publicznych i nie ufa państwu.
Ale nie mamy szwedzkich podatków…
Szwedzi płacą wysokie podatki, ale wiedzą, że otrzymują za nie wysokiej jakości usługi. U nas obywatel często płaci podatki, a później prywatnie płaci za leczenie, edukację czy za inne usługi. To zaufanie do państwa psuje się także, począwszy od drobnych rzeczy.
Obywatele słyszą, że muszą dokładać się do wspólnej kasy, a potem oglądają reportaże o wątpliwych kilometrówkach, dronach czy odkurzaczach za kilka tysięcy złotych kupowanych na koszt biur poselskich. I pytają: dlaczego mam zaciskać pasa, skoro politycy tak swobodnie wydają moje pieniądze? Takie wydatki nie przesądzają o deficycie, ale takie zachowania polityków niszczą zaufanie do państwa i wiarygodność tych, którzy mają przekonać społeczeństwo do naprawy finansów państwa.
Zaufanie do państwa buduje się również przez standardy, przez wymagania wobec polityków. W Szwecji wicepremier Mona Sahlin straciła stanowisko i szansę na objęcie funkcji premiera po ujawnieniu, że służbową kartą płaciła za prywatne zakupy, m.in. pieluchy i czekoladę. Pieniądze zwróciła, ale to nie wystarczyło, żeby odbudować zaufanie. O takie właśnie standardy chodzi – dorobek i pozycja polityka nie mogą być przepustką do swobodnego korzystania z publicznej kasy. Jeśli państwo wymaga od obywateli uczciwego płacenia podatków, musi równie stanowczo wymagać uczciwości od wszystkich, którzy tymi podatkami zarządzają.
Czytaj więcej
Polska już musi mocniej redukować deficyt i dług. Zdaniem Rady Fiskalnej, im dłużej będziemy zwlekać, tym konieczne dostosowania będą boleśniejsze.
Czyli zanim państwo powie ludziom „zapłaćcie więcej”, powinno udowodnić, że potrafi lepiej wydawać?
Oczywiście, że tak. Ale i tak na końcu arytmetyki nie da się oszukać. Jeżeli chcemy utrzymywać wydatki publiczne na poziomie około 51 proc. PKB, wcześniej czy później będziemy musieli mieć również dochody bardziej zbliżone do państw, które tyle wydają. Ja mówię obywatelom prosto: albo zgadzamy się na ograniczenie części wydatków, albo czekają nas bardziej szwedzkie podatki.
Podwyżka VAT i nowa stawka PIT dla najbogatszych?
W Szwecji podstawowy VAT wynosi 25 proc., jest znacznie mniej preferencji, wysokie są też podatki dochodowe. Nie mówię: jutro podnieśmy VAT do 25 proc. Mówię, że trzeba dokonać wyboru. Albo chcemy państwa wydającego ponad połowę PKB i wtedy musimy je sfinansować, albo chcemy niższych podatków i wtedy ograniczamy wydatki. Dzisiaj próbujemy mieć jedno i drugie. Ale zanim nastąpią reformy, wpierw trzeba zrobić przegląd preferencji podatkowych, poprawić adresowanie świadczeń, sprawdzić efektywność wydatków. Nie zaczynałbym od prostego hasła: podnosimy podatki.
800+ i inne świadczenia powinny zostać ocenione
800+ do likwidacji? Bo jak widać, dzietności to nie poprawiło.
Wszystkie duże wydatki powinny być oceniane. Nie możemy uznać, że jakiś program raz wprowadzony jest bezbłędny i w związku z tym nietykalny do końca świata. Trzeba patrzeć, czy świadczenia są dobrze kierowane. W Szwecji większą rolę odgrywa pomoc społeczna kierowana do ludzi rzeczywiście potrzebujących wsparcia, a mniejszą powszechne transfery gotówkowe bez kryteriów.
Ale pan wie, co się stanie z politykiem, który wyjdzie i powie: zabieramy 800+.
I właśnie dlatego politycy nie są w stanie nawet rozpocząć poważnej rozmowy o naprawie finansów publicznych. Rząd często zasłania się tym, że jesteśmy 20. gospodarką świata. To jest prawda i sukces. Ale zza tego sukcesu wystaje wielki słoń pod tytułem finanse publiczne. Lampki ostrzegawcze zapala Rada Fiskalna, agencje ratingowe i inne instytucje. Z kolei opozycja uprawia cynizm budżetowy. Słusznie martwi się deficytem i chętnie cytuje Radę Fiskalną, ale jednocześnie proponuje kolejne wydatki i obniżki podatków oraz blokuje działania, które poprawiałyby wynik finansów publicznych.
A największym cynikiem budżetowym jest prezydent?
Powiem inaczej. Deklaracja: „nie podpiszę żadnej ustawy podwyższającej podatki” powinna brzmieć: „poprę każdą rozsądną redukcję wydatków i będę bronił takiej decyzji, żeby podatków nie trzeba było podnosić”. Taka deklaracja byłaby uczciwa.
Polskę czeka nawet 140 mld zł dostosowania fiskalnego
A jak długo możemy tak jechać? Rok? Pięć lat? Dziesięć?
Tego nikt uczciwie nie przewidzi. Na razie rynki finansowe tę sytuację akceptują, bo broni nas wzrost gospodarczy. Ale on także jest wspierany wysokim deficytem i bardzo dużymi środkami unijnymi, w tym KPO. Mamy więc doping budżetowy i doping unijny, ale ten dopalacz będzie z czasem słabł. I mamy strategię zarządzania długiem, która pokazuje skalę przyszłego problemu.
Jak wielkiego?
Jeżeli nie chcemy wpaść w krajowe progi i ograniczenia fiskalne, w latach 2028–2030 potrzebne będzie dostosowanie rzędu około 140 mld zł w dzisiejszych pieniądzach. To jest klif fiskalny. Moglibyśmy wcześniej zacząć schodzić z tej góry łagodniejszą ścieżką, ale wygląda na to, że dużą część tej możliwości już straciliśmy.
Idziemy na zderzenie ze ścianą?
Jeśli nic nie zrobimy, czeka nas ściana. Nie oznacza to, że jutro nastąpi kryzys. Możemy jeszcze przez kilka lat tak funkcjonować. Tylko wtedy korekta będzie coraz trudniejsza.
I trzeba będzie drugiej terapii szokowej.
Nie używałbym tego określenia. Ale jeżeli do działania zmuszą nas rynki finansowe, będziemy mieli mało czasu. Wtedy nikt nie będzie projektował subtelnej reformy ochrony zdrowia na pięć lat. Trzeba będzie szybko ograniczać wydatki albo podnosić podatki.
Czyli po prostu ciąć.
Ciąć i VAT w wysokości 25 proc. oraz nowa stawka PIT na poziomie 40 proc. Bo kiedy trzeba działać szybko, nie robi się listy stu drobnych reform i stu konfliktów z różnymi grupami interesów. Robi się kilka dużych działań. Dlatego lepiej zacząć reformować wcześniej i na własnych warunkach.
Łatwo powiedzieć. Ja nie widzę na to szans.
Bo politycy grają dziś w coś, co teoria gier nazywa grą w cykora, chicken game. Dwa samochody jadą naprzeciw sobie i każdy kierowca czeka, kto pierwszy wymięknie i skręci, żeby uniknąć kolizji. W polityce skręcić oznacza powiedzieć: musimy zacisnąć pasa. Jeżeli rząd zrobi to pierwszy, opozycja natychmiast ruszy z przekazem: zabierają wam 800+, podnoszą podatki. Jeśli opozycja pierwsza zaproponuje oszczędności, rząd zrobi dokładnie to samo. Problem polega na tym, że pasażerami jesteśmy my, obywatele. Rozwiązaniem byłaby gra kooperacyjna, jakaś forma porozumienia i wspólna odpowiedzialność za najważniejsze decyzje fiskalne. Bez tego każdy będzie czekał, aż pierwszy ruch wykona przeciwnik.
Czytaj więcej
Kluczowym problemem przestaje być dziś sam poziom długu, a jego dynamika. Tempo jego przyrostu jest na tyle wysokie, że nawet przy solidnym wzrości...
Konflikt prezydenta z premierem utrudnia naprawę finansów
Gdy popatrzymy na działania wokół Trybunału Konstytucyjnego i duże zaostrzenie konfliktu między prezydentem a premierem, to grę kooperacyjną można włożyć między bajki. Przewodniczącego Rady Fiskalnej martwią wydarzenia wokół Trybunału?
Tak, martwią. I nie tylko mnie. Agencje ratingowe, obok wysokiego deficytu i szybko rosnącego długu, wskazują na impas polityczny, który ogranicza zdolność państwa do naprawy finansów publicznych. Można przygotować najlepszy plan, ale trzeba jeszcze mieć zdolność do jego uchwalenia i realizacji. Zaostrzenie konfliktu tę zdolność osłabia i pogłębia obawy o wiarygodność państwa.
Trybunał Konstytucyjny jest też ważnym elementem bezpieczeństwa finansów publicznych. Do TK skierowano przecież zarzuty dotyczące sposobu liczenia długu i pomijania w krajowej definicji części zobowiązań państwa. Trybunał rozstrzygał i może rozstrzygać sprawy dotyczące podatków, emerytur czy świadczeń społecznych, z istotnymi konsekwencjami dla budżetu i obywateli. Potrzebujemy pewności prawa i rozstrzygnięć, których moc nie będzie kwestionowana. W finansach publicznych potrzebujemy silnych i przestrzeganych reguł budżetowych, niezależnej Rady Fiskalnej, sprawnej Najwyższej Izby Kontroli oraz niezależnego, prawidłowo obsadzonego Trybunału Konstytucyjnego. Cały ten system musi działać. Rada Fiskalna może ostrzegać i wskazywać zagrożenia, ale nie zastąpi pozostałych instytucji ani współpracy władz koniecznej do przeprowadzenia reform.
Rynki finansowe, zanim zmuszą nas do naprawy finansów, zaczną nam wystawiać wysoki rachunek za polityczny i instytucjonalny klincz?
Tak. Rynki oceniają również ład instytucjonalny i sprawczość państwa: czy potrafi ono podejmować decyzje i realizować zapowiedziane reformy. Spójrzmy na Węgry. Nowy rząd, dysponując większością konstytucyjną, przystąpił do zmian instytucjonalnych. Przedstawił plan i ma sprawczość. Mimo niższego ratingu i wyższej stopy banku centralnego, rentowność węgierskich obligacji dziesięcioletnich wynosi około 5,5 proc., a polskich – około 6,4 proc. To ogromny kredyt zaufania, wymierny w kosztach obsługi długu.
Nie przypisywałbym całej tej różnicy polityce, bo znaczenie mają też perspektywy inflacji, stóp procentowych i kursu walutowego. Ale to pokazuje, że sam lepszy rating nie gwarantuje tańszego finansowania. Inwestorzy patrzą również do przodu: czy widzą perspektywę poprawy, czy przedłużającego się paraliżu. Za brak wiarygodnego planu i zdolności do jego wykonania możemy płacić coraz wyższy rachunek.
Załóżmy na chwilę, że ten polityczny cud się wydarzył i wszyscy zgodzili się, że trzeba coś zrobić. Pan dostaje zaś finanse państwa na cztery lata. Od czego pan zaczyna? Tylko poproszę bez „to skomplikowane”.
Od powiedzenia społeczeństwu prawdy. Na spotkaniu szefów rad fiskalnych OECD większość dyskusji wcale nie dotyczyła technicznych sposobów ograniczenia deficytu. Ekonomiści wiedzą, jakie są możliwości, szuflady są pełne propozycji dotyczących podatków i wydatków. Problem jest polityczny i społeczny: jak zbudować zgodę na zmiany. Pokazałbym ludziom, ile kosztuje państwo szwedzkie, jakie podatki płaci Szwed i jakie usługi za to dostaje.
Potem poszedłbym do Rady Dialogu Społecznego, prezydenta i opozycji. Rząd musi przygotować i przeprowadzić plan naprawy, ale nie zrobi tego sam. Odpowiedzialność ponoszą też prezydent, parlament, partie polityczne, związki zawodowe i organizacje pracodawców. Każdy, kto proponuje nowe wydatki albo obniżenie podatków czy składek, powinien powiedzieć, jak je sfinansować. Nie można domagać się odpowiedzialności za całość, a jednocześnie tylko dokładać własne obietnice do wspólnego rachunku.
A potem? Bo w końcu trzeba coś wpisać do ustaw.
Potem przygotowałbym menu działań: przegląd ulg i preferencji podatkowych, lepsze adresowanie świadczeń, efektywność usług publicznych, możliwe elementy współpłacenia za niektóre usługi publiczne, zmiany podatkowe, dokończenie prywatyzacji. I z tego trzeba zbudować pakiet ustaw osadzony w wieloletnim planie, a nie jakąś jedną, cudowną ustawę.
Taki plan powinien już powstawać, nawet jeżeli polityczny klincz i pułapka populizmu utrudniają dziś jego przyjęcie. Minister finansów w randze wicepremiera powinien powołać zespół łączący kompetencje ekonomiczne, prawne i organizacyjne, zapewnić mu czas, dostęp do danych i wsparcie decydentów. Potrzebna jest mobilizacja porównywalna z tą, która towarzyszyła przygotowaniu planu Balcerowicza, planu Hausnera czy strategii Kołodki.
Celem powinien być stabilny i przejrzysty budżet pod kontrolą obywateli. Dlatego obok zmian w podatkach i wydatkach potrzebujemy uporządkowania finansów publicznych pozostających teraz poza budżetem, jasnych reguł i rzetelnej informacji o tym, na co państwo wydaje pieniądze i jakie zobowiązania zaciąga. Gdy pojawi się polityczna możliwość działania, gotowy plan powinien już leżeć na stole.
Prywatyzacja może kupić państwu czas na reformy
Prywatyzacja? To słowo właściwie kończy każdą debatę.
A może niesłusznie. Prywatyzacja nie zmniejsza strukturalnego deficytu, bo daje jednorazowy dochód. Ale może dać oddech, odsunąć nas od progów zadłużenia i kupić czas na reformy. Trzeba też zapytać, czy państwo naprawdę musi posiadać wszystkie obecne aktywa – naprawdę potrzebuje np. fabryki sklejki? Czy w niektórych strategicznych firmach nie można zachować wpływu przy mniejszym pakiecie?
To już wyprzedaż sreber rodowych. Nikt na to pójdzie.
A czołgi, systemy obrony powietrznej i bezpieczeństwo kraju to nie są nasze srebra rodowe? Zamieniamy jedną część majątku państwa na inną, dziś bardziej potrzebną. Ja wolę stal w czołgach niż fabrykę sklejki. To nie musi być wyprzedaż sreber rodowych. Możemy część tych sreber przetopić na lufy, rakiety czy Patrioty. Ale pod jednym warunkiem: te pieniądze muszą kupować czas na reformy. Jeśli zostaną po prostu przejedzone, to niczego nie naprawimy.
Będziemy ponadto stali przed trudnymi i politycznie niepopularnymi decyzjami. Warto więc zapytać, co trudniej będzie zaakceptować społeczeństwu – przemyślaną prywatyzację czy VAT na poziomie 27 proc., jak na Węgrzech? Prywatyzacja może dać nam oddech: ograniczyć potrzeby pożyczkowe i kupić czas na reformy, które pozwolą uniknąć tak drastycznych podwyżek VAT czy innych podatków.
Czytaj więcej
Założenia makroekonomiczne na 2026 r. mogą być zbyt optymistyczne, szczególnie te dotyczące inflacji, i brakuje w nich mnóstwa informacji – ocenia...
Wydatki na obronność nie tłumaczą całego deficytu
Gdyby nie zbrojenia byłoby lepiej z finansami?
Nie. Nieprawdą jest twierdzenie, że obecny deficyt wynika przede wszystkim z wydatków obronnych, bo one odpowiadają za około jedną czwartą wzrostu wydatków od 2021 r. To dużo, ale zostają jeszcze trzy czwarte. Od 2021 r. dług wzrósł nominalnie o około 926 mld zł, a dodatkowe wydatki obronne ponad wcześniejszy poziom to około 256 mld zł. Nie można więc całego wzrostu zadłużenia tłumaczyć zagrożeniem wojną.
Lech Kaczyński mawiał, że „lepiej być zadłużonym niż okupowanym”. Teraz te słowa powtarza Radosław Sikorski.
I to jest fałszywa alternatywa. Świetna figura retoryczna, która zamyka dyskusję. Sugeruje, że ktoś, kto pyta o zadłużenie, jest przeciwnikiem zbrojeń. Nie jestem przeciwnikiem wydatków obronnych. Ale bezpieczeństwo państwa to nie tylko armia. To także silna gospodarka, stabilne finanse publiczne, demografia i zaufanie obywateli. Nie możemy zadłużać się bez końca pod hasłem bezpieczeństwa. Jeśli naprawdę mówimy, że nie ma powrotu do „business as usual”, to dlaczego miałoby to dotyczyć wszystkiego poza polityką budżetową? Jeżeli zagrożenie jest tak poważne, to moment, żeby powiedzieć: sprawdzamy transfery socjalne, preferencje podatkowe, efektywność wydatków. Musimy nie tylko uzbroić armię, ale później także ją utrzymywać.
Pan mówi, że nie możemy zadłużać się bez końca, a część ekonomistów odpowiada: nie strasz, Francja, Włochy, Japonia mają dużo większy dług i żyją.
Tylko zobaczmy, jakie to przykłady. Włochy mają za sobą dwie dekady stagnacji. Grecja przeżyła potężny kryzys. We Francji napięcia widać i na ulicach, i na rynku obligacji – protesty, polityczny klincz i coraz droższe finansowanie państwa. To mają być dowody, że wysokim długiem nie trzeba się przejmować? Japonia ma około 240 proc. długu, a Polska przez trzy dekady doganiała ją gospodarczo bez takiego zadłużenia. Z kolei Szwecja – kraj bardzo rozbudowanego państwa dobrobytu – ma znacznie niższy dług. Nie jest prawdą, że im więcej długu, tym większy dobrobyt. Do tego Polska płaci za zadłużenie więcej niż wiele państw strefy euro. Nie możemy mechanicznie porównywać samych poziomów zadłużenia. Według październikowych notyfikacji fiskalnych implikowane średnie oprocentowanie polskiego długu w 2026 r. wynosi około 4,8 proc. W Grecji to 2,2 proc., we Francji 2,3 proc., a we Włoszech 3,1 proc. Polska ponosi więc ponad dwukrotnie wyższy koszt odsetkowy od każdej jednostki długu niż Grecja czy Francja. Sam fakt, że inni mają większy dług, nie oznacza, że nas stać na podobne zadłużenie.
Bo inaczej będziemy gnili w najlepsze?
Możemy jeszcze długo mieć wzrost gospodarczy, sklepy pełne ludzi, rosnące wynagrodzenia i jednocześnie coraz gorzej funkcjonujące państwo. Coraz więcej pieniędzy będzie szło na odsetki, coraz trudniej będzie finansować zdrowie, edukację czy administrację, a każda kolejna decyzja będzie bardziej bolesna. To jest bardzo niebezpieczne właśnie dlatego, że nie ma jednego momentu, w którym wszyscy powiedzą: zaczęło się.
Zbudowaliśmy 20. gospodarkę świata, tylko państwo nie dorosło do własnego sukcesu?
Jest w tym dużo prawdy. Wojny wygrywają nie tylko silne armie, ale silne państwa. Silne państwo ma sprawną armię, efektywnie wydaje pieniądze, ma sprawne instytucje i zaangażowanych obywateli, którzy mu ufają. Ludzie chcą płacić podatki, bo rozumieją, po co je płacą i widzą za nie dobre usługi. U nas tymczasem między obywatelami a państwem powstał rozjazd, podobny do tego, który widzimy między dochodami a wydatkami. Państwo wydaje ogromne, coraz większe pieniądze, a ludzie nadal są niezadowoleni i nadal mu nie ufają. Scena polityczna jest w klinczu, administracja ma coraz mniejszą zdolność do reform, a politycy nadal grają w cykora. Mamy jeszcze czas na naprawę finansów publicznych i odbudowę państwa. Tylko ten czas tracimy. A im dłużej będziemy pozwalali finansom publicznym gnić, tym większą cenę przyjdzie nam za to zapłacić.
