W gospodarce najgorsze już minęło

Rz: Zacznijmy od dwóch najbardziej istotnych pytań. Czy uważa pan, że rząd dobrze radzi sobie z gospodarką? I czy dalej pan uważa, że w drugiej połowie roku dojdzie już do ożywienia gospodarczego...

Te drugie pytanie jest merytorycznie o wiele trudniejsze od pierwszego, ale prostsze z mojego punktu widzenia. Uważam, że najgorsze minęło, ale to nie znaczy, iż idzie coś nadzwyczaj dobrego. Odbudowywanie popytu wewnętrznego i dalsza ekspansja polskiego eksportu będą następować, ale powoli. Pytanie, czy wzrost gospodarczy przyspieszy do około 2 proc. i zatrzyma się, co byłoby wysoce niezadowalające z punktu widzenia rynku pracy i oczekiwań społecznych, czy też nastąpi kontynuacja tego ożywienia. Dziś nie mamy pewności, że tak się stanie, ale symptomy ożywienia widzę.

I to tłumaczy pana awersję do dalszego obniżania stóp...

Tak. Powiedzieliśmy, jako Rada,  że nie ma co liczyć na dalsze obniżanie stóp procentowych, by dać też sygnał dla przedsiębiorców o stabilizacji kosztu kredytu. To powinien być znak, że ci, którzy chcą zaciągać kredyty na inwestycje, mają na to najlepszy moment od lat.

Ale po stronie rządowej intencja obniżania kosztów kredytu jest bardzo mocna. I nie chodzi tu wyłącznie o ministra Jacka Rostowskiego. Wicepremier Janusz Piechociński w naszym ostatnim wywiadzie powiedział nawet, że główna stopa NBP powinna być na poziomie 1 proc. wobec 2,5 proc. obecnie.

Stopa procentowa jest instrumentem, który działa na gospodarkę różnymi kanałami i w dłuższym okresie. Dlatego posługiwanie się nią wymaga pewnej finezji. Najprościej jest powiedzieć, że im niższa stopa procentowa, tym niższy koszt obsługi długu publicznego oraz tańsze kredyty dla przedsiębiorców i gospodarstw domowych. To działa jednak w sposób słaby i odłożony w czasie, gdyż  Polacy niezbyt intensywnie korzystają z kredytów. W porównaniu z wszystkimi krajami UE zarówno nasze firmy, jak i osoby prywatne – wszyscy jesteśmy względnie mało zadłużeni. Jeśli dług jest niewielki, to obniżenie kosztów kredytu również ma mniejsze znaczenie.

A może, mimo że boimy się kredytów, ale polityka łagodna, sprzyjająca łatwemu zaciąganiu taniego długu, powodowałaby ośmielenie wielu Polaków...

To nie tylko to. Polskie banki w połowie lat 90. przeszły wielką metamorfozę. Wówczas obawy przed krachem bankowym wymusiły konserwatyzm w instytucjach finansowych. I od tamtego czasu udzielanie kredytów dla firm idzie „słabo". Ale też polscy przedsiębiorcy realizują o wiele wyższe marże zysków, niż robi się to na rynkach rozwiniętych. W efekcie przedsiębiorcy są w stanie znaczą część swoich potrzeb finansować ze środków własnych.

Piechociński chce, by gospodarka płynnie działała wspomagana niskimi stopami,  Ministerstwo Finansów chce niskich kosztów obsługi obligacji na rynkach finansowych. A więc niskie stopy spychają rentowność w dół...

Ale są pewne granice. Znormalizowaliśmy rynek papierów skarbowych i rentowność od tych papierów już się oderwały od stopy procentowej NBP. Dalsze obniżki stóp nie spowodowałyby dalszej redukcji rentowności. I to nie tylko tych 10-letnich, które są barometrem patrzenia na perspektywy danego kraju, ale i tych krótkich papierów 2- i 3-letnich. Nawiasem mówiąc, ogłoszenie planu nowelizacji budżetu nie spowodowało zawirowań na tym rynku, a wręcz jego umocnienie. Ale jest jeszcze dalszy kolejny powód, dla którego igranie ze stopami procentowymi może być niebezpieczne. Wiadomo, że dalsze obniżanie stóp to niższe oprocentowanie kredytów hipotecznych w złotych, ale jak za bardzo je zredukujemy, to złoty mógłby się osłabić. A jakby do tego doszło, to kłopoty ma ta druga strona gospodarstw domowych, czyli ci, co mają kredyty np. we frankach. To oni będą płacić więcej. Brawurowa obniżka stóp procentowych mogłaby zdestabilizować złotego. To byłaby zła polityka. Dla eksporterów jest miłe na krótką metę mieć większe zyski z handlu, ale zawsze jest coś za coś. Coś, co jest „za słabe", zawsze może nagle się wzmocnić. Nie chcemy zdestabilizować rynku walutowego i rynku papierów skarbowych. Zbyt niskie stopy procentowe spowodowałyby, że polskie podmioty nie byłyby zainteresowane inwestowaniem w dług rządowy. Zagraniczne podmioty wówczas totalnie zdominowałyby nasz rynek. Dla nich w dalszym ciągu nasze oprocentowanie na poziomie 3 proc. byłoby lepsze, niż bliskie zeru na rynku obligacji euro. Już dzisiaj kilkadziesiąt miliardów złotych pochodzi od inwestorów zagranicznych. Jeśli są to długoterminowi gracze, to nie jest źle, ale jeśli są to tzw. spekulanci, to jest to już niebezpieczne. Są też inne kanały, które powodują, że ze stopami procentowymi lepiej nie igrać.

Ale może minister finansów wyznaje inną naukę ekonomiczną – nie rozumiem pana raczej...

Ma po prostu inny punkt widzenia. Chce tanio sfinansować dziś potrzeby pożyczkowe państwa.

W takim kraju jak Polska minister finansów nie powinien mieć ambicji politycznych, ale działać jak kamikadze

Na kawę panowie razem nie chodzicie, nie można sobie tego jakoś wytłumaczyć?

Rozmawiamy często, ale takich tematów nie poruszamy.

Retoryka ministra finansów pana więc nie męczy... Na razie to on pana publicznie biczuje, oskarżając Radę Polityki Pieniężnej o spowolnienie gospodarcze.

Odwinąłem się ostatnio. Sądzę, że teraz już się to zmieni.

Ale co z tą oceną działań rządu. Radzą sobie czy nie? Mają problem...

Oczywiście mają problemy. Gospodarka szoruje po dnie i każdy budżet robiony jest wielkim wysiłkiem. Mamy procedurę nadmiernego deficytu oraz konstytucyjne progi ostrożnościowe długu publicznego. Tymczasem z punktu widzenia gospodarki nie ma żadnego powodu, by teraz dalej ograniczać deficyt budżetowy. Cięcia budżetowe czy też podwyżki podatków na krótką metę wywołują obniżenie tempa wzrostu, czyli pogłębienie problemów, a więc recesję u nas. Ci, którzy nie mogą się finansować na rynkach kapitałowych, muszą ciąć wydatki, mam na myśli wiele krajów południa Europy. My nie musimy. Hiszpania czy Włochy musiały to robić, bo rynki odmówiły finansowania. Nasz przypadek jest inny. Rynki są wręcz entuzjastycznie nastawione do Polski.

Ale przecież to może się szybko zmienić...

To dlatego chcieliśmy powiedzieć rynkom: 2,5 proc. i koniec. Oznacza to, że tym wszystkim, którzy chcieli kupować papiery skarbowe, by pospekulować, mówimy basta. To dla nich pieniądz bez ryzyka, bo po ewentualnej obniżce stóp, która wpłynie przecież na zwyżkę cen obligacji, będą mieli prawie gwarantowany zysk. Ci wszyscy, którzy chcieli inwestować w celach spekulacyjnych, mają dziś silne przeciwwskazania.

No tak, ale ich emocje rozgrzewają Jacek Rostowski i Janusz Piechociński, żądaniami – dalej tnijcie...

I to jest wyzwanie dla Rady Polityki Pieniężnej i jej przewodniczącego, by mówić im „wystarczy", koniec tej retoryki.  Dziś RPP jest zarówno po stronie „gołębi", jak i „jastrzębi", by utrzymać obecny poziom stóp przez dłuższy czas i uważam, że to wielka wartość, której trzeba strzec. Może to ustabilizować oczekiwania rynkowe – zagraniczni inwestorzy wiedzą, na czym stoją, krajowi wiedzą też. Małe banki, które zaczęły mieć problemy z niskimi stopami NBP (efekt m.in. niskich przychodów z odsetek – red.,) mają czas, by się do nich dostosować. NBP jest częściowo odpowiedzialny za stabilność finansową. Dla dużych banków nie jest to problem, ale dla części banków tworzy to pewne ryzyko.

Jak pan nazwie to, co się dzieje z propozycjami rządowymi dotyczącymi systemu emerytalnego. To jest demontaż OFE czy konieczność budżetowa...

To tylko kwestia budżetu. OFE to był bardzo ambitny plan wzbogacenia polskiego rynku kapitałowego o zwiększający się zasób oszczędności długoterminowych, które można było przeznaczyć na pobudzenie wzrostu gospodarczego. Banki i państwo nie wytworzyły jednak takich długoterminowych instrumentów finansowych wspierających wzrost. Natomiast z punktu widzenia przyszłych emerytów to nigdy nie miało żadnego znaczenia. Obiecywane wakacje pod palmami to była mrzonka. W tak długiej perspektywie nie można osiągnąć wyższej rentowności na rynku krajowym, niż wynosi nominalny wzrost PKB. Zmiana systemu spowodowała obniżenie stopy zastąpienia, to znaczy relacji wysokości emerytury do wysokości ostatniej  płacy. Bez tego manewru wpadlibyśmy w jakiś katastrofalny kryzys finansowy, który i tak spowodowałby obniżenie świadczeń emerytalnych. Jak mamy mało dzieci i coraz dłużej żyjemy, to pieniędzy na emerytury w starym systemie wystarczyć nie mogło.

Z jednej strony jest ideologia ciepłej wody w kranie. Ale z drugiej strony rząd Donalda Tuska zrobił wyłom w emeryturach pomostowych i ograniczył dla miliona osób przywileje wczesnoemerytalne

Ale przecież podpisywaliśmy na początku kontrakt z państwem, że pieniądze z naszych pensji częściowo mają iść do funduszy kapitałowych...

To jest problem polityczno-medialny: jak wytłumaczyć ludziom, że ich zapisy w OFE są tyle samo warte, co zapisy w ZUS? Jeśli  OFE inwestuje w krajowe skarbowe papiery wartościowe, to ewentualny krach finansów publicznych w takim samym stopniu dotknąłby wszystkich posiadaczy tych obligacji. Kwestia OFE jest bardziej problemem księgowym. Wcześniej sądziliśmy, że ponieważ II filar jest obligatoryjny, to OFE będą traktowane jako część sektora publicznego, dlatego też subwencja do ZUS, na załatanie ubytku z tytułu przepływów do funduszy nie będzie zaliczana do długu publicznego i deficytu. Ale tak się nie stało, nie udało się tego wywalczyć w Eurostacie. Tymczasem, gdybyśmy utrzymali to pierwotne tempo przepływu składki do OFE, to oznaczałoby znaczne ograniczenie budżetowe, bo co roku 1,7 proc. PKB musielibyśmy przeznaczać na łatanie „emerytalnej dziury" budżetowej. Tylko ze względu na OFE. To trzeba by robić aż poza rok 2050. W rezultacie, co roku trzeba by obniżać o tyle wydatki publiczne – lub podwyższać podatki, by tylko utrzymywać deficyt i dług na poziomie zgodnym z procedurą nadmiernego deficytu czy z naszą konstytucją. To grozi rezygnacją z finansowania wydatków prorozwojowych ze środków publicznych.

W dużej mierze to też dyskusja o tym, czy ludzie sami mogą zadbać o swoje emerytury, czy powinno zrobić to za nich państwo...

Potwierdzeniem tezy, że oczekujemy, iż zrobi to za nas państwo, jest szalenie niska liczba Polaków ubezpieczonych w III filarze emerytalnym, czyli w dobrowolnych finansowych produktach inwestycyjnych. Czy to nie jest najlepszy dowód, że ludzie nie myślą o przyszłości, tyko wyznają zasadę, że jakoś tam będzie? Liczą na to, że zawsze, w ostateczności, wymuszą na państwie pomoc.

To który z trzech wariantów zmian w systemie emerytalnym zaproponowanym przez rząd panu odpowiada.

Żeby było jasne, te moje uwagi nie oznaczają absolutnie poparcia dla rozmontowania OFE.