Ale nie rezygnujecie z tego. Czyli ewentualnie 2016 r.?
Uważam, że każda praca powinna być w ten sam sposób opodatkowana i oskładkowana. Naszym celem jest powszechność opodatkowania, oskładkowania, eliminacja dualności na rynku pracy, która zniechęca do inwestowania w ludzi i dzieli pracowników na obywateli różnych kategorii. Jestem zwolennikiem równych warunków pracy dla wszystkich.
Koszty pracy w Polsce uważa Pan za wysokie czy niskie?
Zważywszy na wydajność na tle UE, te koszty pracy są niskie. W porównaniu z innymi krajami UE mamy bardzo niskie koszty nominalne. Co więcej obserwujemy nieznaczną, ale jednak tendencję zniżkową, która, mam nadzieję, zostanie wkrótce odwrócona przez szybszy wzrost płac.
Ale obciążenia rosną. Pod względem obciążeń nakładanych na pracę, jak wynika z raportów Taxing Wages, w 2009 r. plasowaliśmy się poniżej średniej krajów OECD, teraz jesteśmy powyżej.
Pod względem opodatkowania dochodów z pracy dla małżeństwa z dwójką dzieci, Polska znajduje się na piątym miejscu od końca wśród krajów UE. Wśród krajów OECD rzeczywiście jest to nieznacznie powyżej średniej, bo znacząco przegrywamy z Chile, Izraelem, Nową Zelandią, Koreą czy Meksykiem. Ale w UE jesteśmy ciągle krajem o niskim obciążeniu pracy. Warto też dodać, że Holandia, Wielka Brytania, czy Irlandia mniej ściąga podatków dochodowych, ale znacznie więcej majątkowych.
To dlaczego firmy wskazują, że koszty zatrudniania są największą barierą w działalności?
Być może inne bariery są tak małe, że te firmy, o których mówicie, tak deklarują. Najlepszym dowodem, że koszty pracy nie są aż tak wielkim ograniczeniem jest to, że legalne zatrudnienie w Polsce rośnie bardzo szybko.
Liczba pracujących w całej gospodarce spadła z 16,2 mln w IV kw. 2011 do 15,7 mln obecnie.
Przez ostatni rok zatrudnienie zwiększyło się o 0,5 proc. z 15,6 mln. Warto pamiętać, że miało to miejsce przy okazji największego spadku popytu krajowego w historii transformacji. Od 2008 roku wzrost zatrudnienia wyniósł 4,8 proc.. Poza Niemcami, Maltą i Luksemburgiem nie ma kraju, gdzie wzrost ten byłby większy.
Czyli uważa pan, że koszty pracy nie są przeszkodą w zatrudnieniu i nie powodują permanentnego bezrobocia. A przedsiębiorcy zatrudniają na czarno lub na umowy śmieciowe, bo tak im wygodniej?
Dla zatrudniającego zawsze koszty pracy mogłyby być niższe, a pewnie najlepiej żeby nie było ich wcale. Gdyby nie było żadnych składek i podatków to zatrudnienie legalne niewątpliwie istotnie by wzrosło. Ale zawsze w analizach tego rodzaju musimy ważyć dwie sprawy – po pierwsze spinanie się teraz i w przyszłości systemu emerytalnego i ubezpieczeń społecznych, po drugie sytuację budżetową. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że koszty pracy są ciągle na tle UE niskie i jest niewiele krajów, które mają niższe obciążenia pracy to w mojej ocenie jest jasne, że nie jest to znaczące ograniczenie. Pamiętajmy także o tym, że poziom bezrobocia w Polsce jest także poniżej przeciętnej w UE. Pod koniec rządów SLD bezrobocie było najwyższe w UE, pod koniec rządów PiS było ono drugie najwyższe.
Przejdźmy do podatków. Sam ma Pan pięcioro dzieci, a badania pokazują, że Polska ma jeden z najmniej przyjaznych rodzinom systemów podatkowych.
Rzeczywiście, z raportu Taxing Wages wynika, że opodatkowanie dobrze zarabiającego singla, po części ze względu na to, że mamy tylko dwie stawki podatkowe, jest prawie najniższe w Europie.
Ale też preferencje dla rodzin są stosunkowo niskie.
Proszę zwrócić uwagę, że wysokość klina podatkowego jest znacznie poniżej tego w większości krajów UE. Tak więc posiadanie większej liczby dzieci nie wypływa na obniżenie klina podatkowego w takim stopniu jak w wielu krajach UE. Ale to wynika w dużej mierze z tego, że sam poziom opodatkowania jest znacznie niższy.
Mamy na stole prezydencki projekt zmian w podatkach, opracowany przez Centrum Analiz Ekonomicznych CenEA. Prezydent podnosi, że rodzinne ulgi w PIT są często iluzoryczne, bo rodziny mają za mały dochód by je odliczyć. Czy MF pracuje nad przekuciem tych założeń w ustawę? Prezydent twierdzi, że wejdzie ona w życie do końca tej kadencji.
Jak zobaczę projekt ustawy w całości, na razie widziałem podstawowe założenia...
Ale czy Pan nad tym pracuje?
Ministerstwo brało udział w opiniowaniu podstaw tego projektu. I zauważyliśmy sporo komplikacji. Płatnicy podatku musieliby na bieżąco śledzić liczbę dzieci swoich pracowników, czy rozliczać się co miesiąc. Jednocześnie proponowana konstrukcja nie zaradza aż tak istotnie niedostatecznemu zwiększeniu dochodów do dyspozycji rodzin wielodzietnych, co jest problemem ulgi na dzieci od jej wprowadzenia w 2007 roku, jak słusznie wskazuje prezydent. Przy preferencjach podatkowych, musi tak być; jeżeli ktoś płaci mało podatku, to trudno oczekiwać, że dostanie bardzo dużą ulgę.
Projekt jest na stole, w WPFP nie ma o tym słowa. Czy to oznacza, że w ogóle nie bierzecie pod uwagę, by urealnić ulgę na dzieci?
Aby uwzględnić jakąś zmianę podatkową w WPFP trzeba czegoś więcej niż „wzięcie pod uwagę". A ulga obecna jest jak najbardziej realna, czyż obydwaj nie skorzystaliśmy z niej przy rozliczaniu PITu za 2013 rok?
Prezydent mówi, że jest iluzoryczna. 30 proc. rodzin z niej nie korzysta lub tylko częściowo, a dla rodzin 3+ ten wskaźnik to 70 proc.
Każda zmiana systemu preferencji dziecięcych musi spełniać dwa warunki. Po pierwsze istotnie poprawić sytuację na lepsze. Po drugie – musi się spinać finansowo. Polska jest w procedurze nadmiernego deficytu, musimy cały czas ograniczać wielkość deficytu budżetowego, pilnować dochodów i wydatków. Dlatego zmiany w podatkach albo muszą znaleźć finansowanie gdzie indziej, albo same muszą być neutralne fiskalnie.
Jak rozumiemy zlikwiduje Pan wspólne rozliczanie małżonków bezdzietnych, by sfinansować te zmiany.
Ja tego nie planuję.
Jeśli nie będzie wyższych ulg na dzieci, to może choć odmrozi Pan skalę podatkową?
Dopiero gdy wyjdziemy z procedury nadmiernego deficytu, co powinno zostać potwierdzone w 2016 r. Chciałbym, by odmrożenie skali nastąpiło jak najszybciej, bo rzeczywiście ulega ona spłaszczeniu.
Czy nie oburza Pana jako człowieka, że w Polsce państwo opodatkowuje dochód niezbędny do przeżycia. Minimum egzystencji, czyli co potrzebujemy na zaspokojenie biologicznych potrzeb to ok. 6 tys. rocznie. A państwo zabiera podatek od 3,1 tys. zł.
Trzeba spojrzeć na kwotę wolną nieco szerzej. Na wysokości opodatkowania efektywnego wpływa cały system podatkowy, a nie tylko jeden element, czyli kwota wolna. Istotne jest, które dochody są opodatkowane, jakie są koszty uzyskania przychodu, co stanowi dochód do opodatkowania, a także jakie są dostępne ulgi. W przypadku wynagrodzenia minimalnego podstawa opodatkowania stanowi ok. 80 proc. wynagrodzenia brutto, ponieważ odliczane są składki na ubezpieczenia społeczne i koszty uzyskania przychodu. Należy ponadto zauważyć, że w Polsce obciążenie wynagrodzeń, to w przeważającej mierze składki na ubezpieczenia społeczne (i zdrowotne).
Sama kwota wolna od podatku obniża efektywną stawkę opodatkowania, szczególnie w przypadku osób o najniższych dochodach. Jednak jeżeli poziom dochodów jest niewystarczający do egzystencji, to jest to zadanie dla pomocy społecznej, nie zaś sytemu podatkowego. A świadczenia z pomocy społecznej nie są opodatkowane.
Czyli nie ma szans, by urealniać kwotę wolną. Przecież jeśli ktoś zarabia minimalnie, jest opodatkowywany fiskalną siekierą.
Właśnie, że nie opodatkowujemy żadną siekierą. Jeszcze raz, opodatkowanie pracy w Polsce należy do niższych w Europie. Co więcej, w Polsce niemal wcale nie opodatkowuje się majątku osobistego. Cóż z tego, że kwota wolna jest w Wielkiej Brytanii wyższa, skoro za swój dom w Polsce płacę około 100 zł podatku od nieruchomości, a dwupokojowy lokal w Brighton, gdzie mieszkałem, obciążony jest ponad sto razy wyższym podatkiem!? System podatkowy trzeba traktować jako całość.
Ale zamrożenie kwoty wolnej najbardziej bije w najmniej zarabiających.
Zmiana progów, zmianą ustawy, nastąpi wtedy, kiedy warunki budżetowe na to pozwolą.
Mówi pan, że nie podnosimy podatków, że są niskie, a jednak nasze obciążenia fiskalne w relacji do PKB, jak zapisano w WPFP, mają się zwiększać.
Podatki od dochodów i majątku, rosną z 7,1 do 7,4 proc. PKB między 2014 r. a 2017 rokiem, podczas gdy w 2007 i 2008 r. było to 8,6 proc. PKB. W porównaniu z latami sprzed kryzysu wciąż pozostają sporo niższe. A przeciętna w UE to dziś ponad 13 proc. PKB.
A co z akcyzą?
Nie jest wskazane dalsze podnoszenie akcyzy na używki w takim tempie jak to było dotychczas. Minimum akcyzowe, wymagane przez UE, zostało osiągnięte.
Czy przekroczyliście punkt na krzywej Laffera?
Nie sądzę, przecież dochody rosną „mimo" podwyżek stawki akcyzy. Jeśli chodzi o papierosy, to można spodziewać się zmiany w zakresie suszu mokrego i suszu suchego, ale główna stawka nie wzrośnie na pewno więcej niż inflacja.
Oburzył Pana nasz tekst w Rzeczpospolitej na temat WPFP „Podatki zamiast reform"? Dlaczego?
Tak, trochę oburzył. Dlatego, że jeśli weźmiemy wszystkie źródła spadku deficytu w najbliższych kilku latach, to przyniosą one większy skumulowany efekt, niż jakaś medialnie chwytliwa reforma. Poza tym, zaproponowaliśmy cały zestaw działań prowadzących do większej ściągalności podatków i poważnych zmian w funkcjonowaniu administracji podatkowej. To właśnie jeden z elementów strukturalnych , na który od wielu już lat zwraca uwagę Komisja Europejska czy OECD. Na zmniejszenie deficytu sektora finansów publicznych w relacji do PKB przez następne trzy lata znacznie bardziej jednak wpływa zmniejszenie wydatków niż wzrost dochodów.
Ale ograniczenie tych wydatków to głównie efekt założonego wysokiego wzrostu gospodarczego, wprowadzonych zmian w OFE i wydłużenia wieku emerytalnego. Nie ma nic do przodu.
Zmiana struktury wydatków, co właśnie proponujemy, to właśnie reforma strukturalna. O reformach nie można myśleć w ten sposób, że znajdujemy jakiś wielki cel i go ociosamy przy jakiejś wielkiej batalii w parlamencie. Nie mam ambicji publikowania kolejnej zielonej, białej, czy różowej księgi reform. Reforma to także proces ciągły, który opiera się na tysiącach malutkich zmian.
Model zarządzania finansami publicznymi, który państwo prowadzicie od lat, ma teoretycznie je uzdrowić. Ale zamiast tego od pięciu lat mamy ciągły wzrost zadłużenia, rosną obciążenia fiskalne, przejadamy rezerwy...
Podatki w relacji do PKB w 2013 r. jeszcze nigdy nie były tak niskie, to jak można mówić o ich wzroście? Mówmy o spadku. A Fundusz Rezerwy Demograficznej jest dziś większy o prawie 15 mld zł niż był w 2007 roku !
Ten spadek podatków to efekt wielkiej reformy podatkowej w 2008 r. przygotowanej przez rząd PiS, a do tego spadają wpływy z VAT, bo ograniczyliśmy konsumpcję.
Ta Wasza wielka reforma polegała nam tym, że teraz Polska może się chwalić bardzo małym klinem podatkowym dla jednoosobowej rodziny z ponadprzeciętnymi dochodami. Inaczej mówiąc dla zamożnego singla. Dodatkowym efektem jest to, że jedynie tytanicznym wysiłkiem udaje się utrzymać deficyt i dług w ryzach, ponieważ zapomniano o co najmniej tak samo wielkiej reformie strony wydatkowej. Obniżki podatków są łatwe i przyjemne, jeśli kto inny musi martwić się o dyscyplinę budżetową.
Dwa lata temu pana poprzednik Jacek Rostowski mówił, że będziemy mieli zrównoważony budżet w 2015 r. nic z tego nie wyszło. Może powinniście zmienić model zarządzania finansami?
„Ciągły wzrost zadłużenia" okazuje się, poza Szwecją i Bułgarią, najniższym w Europie. Podatki nie rosną, bo w relacji do PKB są najniższe od 15 lat. To co Państwo mówicie, nie ma odzwierciedlenia w faktach. Czy podatki mogłyby być niższe? Pewnie, że mogłyby. Kiedy? Wtedy, kiedy więcej polskich firm i obywateli będzie je rzetelnie płaciło.
A nie wtedy, gdybyśmy racjonalniej wydawalibyśmy nasz wspólny grosz?
Gdybyśmy przy okazji wydawali mniej, na pewno byłoby to możliwe. Zawsze warto pracować nad racjonalniejszym wydawaniem wspólnego grosza. Pamiętajmy jednak, że od kilku lat jesteśmy jednocześnie największym w Europie placem budowy, inwestujemy w rozwój. Wydatków publicznych nic nie zastąpi w inwestycjach w infrastrukturę.
