Emmanuel Macron: W Unii nie ma Wschodu i Zachodu

Rzeczpospolita: W ubiegły piątek Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nakazał Polsce zaprzestanie czystki wśród sędziów Sądu Najwyższego. Jaka będzie reakcja Unii Europejskiej, jeśli Polska nie zastosuje się do tej decyzji? Czy może to wpłynąć na wypłaty dla Polski z nowego budżetu Unii Europejskiej po roku 2020? Dlaczego nie było wystarczającej większości wśród państw członkowskich Unii Europejskiej w Radzie, by umożliwić dalsze procedowanie w ramach artykułu 7 przeciwko Polsce?

Emmanuel Macron: Unia Europejska jest projektem politycznym, opartym na wspólnych zasadach. Poszanowanie wyroków Trybunału Sprawiedliwości jest współistotne z przynależnością do Unii. Zagwarantowanie ich mocy jest równoznaczne z zapewnieniem wszystkim obywatelom europejskim możliwości dochodzenia swoich praw. Nie do mnie należy odpowiadanie na hipotetyczne pytania o przyszłe decyzje polskiego rządu. Stwierdzam jedynie, że Polska zawsze stosowała się do wyroków Trybunału Sprawiedliwości i sama zwraca się do tegoż Trybunału, chcąc podważyć jakąś decyzję lub przepis. W kwestii procedury z artykułu 7 jest to zarazem procedura ostrzegania, jak i dialogu: chcę wierzyć, że rząd polski podejmie niezbędne działania, by rozwiać obawy Komisji i partnerów. Jeśli tak się nie stanie, będziemy nadal niestrudzenie bronić państwa prawa. Jest jednak jeszcze czas, by przeprowadzić zmiany wymagane dla poszanowania naszych wartości i wyznawanych wspólnie zasad.

Czy popiera pan uruchomienie artykułu 7. przeciw Węgrom? Czy sądzi pan, że kraj potencjalnie narażony na sankcje w ramach procedury z artykułu 7. (jak Polska) może zostać wykluczony z udziału w głosowaniu w sprawie nałożenia sankcji wobec innego kraju (na przykład Węgier)?

Jeśli chodzi o państwo prawa, sytuacja na Węgrzech ulega pewnym niepokojącym zmianom. Są tam podejmowane kroki, które mogą doprowadzić do zaburzenia równowagi w trójpodziale władzy, a niedawno przyjęte regulacje dotyczące organizacji pozarządowych mogą znacząco utrudnić ich działalność. Niektóre z tych zmian zostały jasno wskazane w raporcie Parlamentu Europejskiego. Fakt, że o tym mówimy, że to nas martwi, to nie jest udzielanie pouczeń z zewnątrz, ale obrona naszego wspólnego dobra. Nie można potępiać deficytu budżetowego, nie potępiając przy tym deficytu demokracji! Nie wypowiadam się na temat procedury czy zasad głosowania, nie do mnie to należy. Chcę jedynie podkreślić, że głównym celem postępowania z artykułu 7 nie jest karanie kogokolwiek, ale dialog i ostrzeganie. Zresztą węgierski rząd stwierdził, że jest gotów rozmawiać w sprawie zastrzeżeń formułowanych przez Parlament Europejski, co przyjmuję jako pomyślną zapowiedź. Stanowimy europejską rodzinę, poranioną przez historię, która się wreszcie połączyła: w tej rodzinie podzielamy pewne wartości, rozmawiamy otwarcie i staramy się rozwiązywać problemy.

Polska rozpoczęła ofensywę dyplomatyczną, której celem jest przekonanie Stanów Zjednoczonych do utworzenia stałej bazy wojskowej w Polsce. Waszyngton prawdopodobnie podejmie decyzję w tej sprawie na wiosnę. Do jakiego stopnia Francja jako członek NATO wspiera polską inicjatywę? Czy jest ona uzupełnieniem francusko-niemieckiej inicjatywy tworzenia autonomicznego, europejskiego systemu obrony? Czy Europa może w kwestii swego bezpieczeństwa polegać na administracji Trumpa?

Jestem głęboko przywiązany do sojuszu łączącego Europę ze Stanami Zjednoczonymi. Mocno wierzę, że mamy wciąż tę samą wizję i mamy te same ideały. Utrzymywanie stałego i pełnego zaufania dialogu z Waszyngtonem stanowi istotny element mojej polityki zagranicznej: nawet mi to wytykano, ale będę nadal to czynił. Chodzi także o rzeczywiste potrzeby związane z naszymi operacjami wojskowymi i naszym bezpieczeństwem. W tym kontekście uważam NATO za fundament kolektywnej obrony Europy. Jak podkreśliłem, konieczne jest, aby Europejczycy przeznaczali więcej pieniędzy i przejmowali więcej obowiązków w zakresie swej obrony. Zatem nie do mnie należy decyzja o stałym stacjonowaniu wojsk amerykańskich w Polsce. Przypomnę jedynie, że podczas szczytu w 2016 r. w Warszawie NATO uzgodniło stanowisko oparte na równowadze pomiędzy odstraszaniem a obroną i zdecydowało o utworzeniu „wzmocnionej wysuniętej obecności" w Estonii, na Łotwie, Litwie i w Polsce, z siłami zapewnianymi na bieżąco przez sojuszników. Francja wywiązuje się z podjętych zobowiązań i uczestniczy w tej obecności. Nasuwają się następujące pytania: czy ten projekt utworzenia stałej bazy jest spójny ze stanowiskiem przyjętym przez NATO w Warszawie? Czy zwiększa nasze zbiorowe bezpieczeństwo? Czy pokazuje większą wiarygodność Europejczyków w zakresie obrony? Do Polski należy udzielenie odpowiedzi na te pytania, nie do Francji. Wiem jednak, że musimy razem działać na rzecz wzmocnienia europejskiej obrony, również poprzez podejmowanie decyzji przemysłowych, poprzez rozwijanie wspólnej kultury strategicznej. Bez tego Europa nie będzie ani skuteczna, ani wiarygodna.

Francja domaga się ambitnych reform europejskiej unii walutowej. Kraje Grupy Wyszehradzkiej (poza Słowacją) do tej unii jednak nie należą i nie mają nawet skonkretyzowanych planów przyjęcia euro. Jakie jest ryzyko przyszłej marginalizacji Polski, Węgier i Czech w Unii Europejskiej?

Trzeba wyjść poza wizję, w której wzmocnienie jednych zakładałoby osłabienie pozostałych. Euro ma docelowo być walutą wszystkich państw członkowskich. Silna strefa euro, wypracowująca 85 proc. PKB Unii po uwzględnieniu brexitu, leży w interesie wszystkich. Nie widzę w tym żadnej sprzeczności, żadnej marginalizacji. Oczywiście, są sprawy dobrze funkcjonujące i czuwamy nad tym wszyscy: na przykład unia bankowa wykracza poza format strefy euro, pracujemy więc nad nią wszyscy. Od czasu kryzysu nie ośmielilibyśmy się spotykać wyłącznie w gronie państw strefy euro, bo to symbolizowałoby rozdźwięk: skutek jest taki, że dyskusje nie posuwają się naprzód i to ze szkodą dla wszystkich. Ważne jest, aby strefa euro pozostała otwarta dla wszystkich. Jest taka z mocy traktatu, zresztą znacząco się rozrosła od czasu wprowadzenia euro, z 11 do 19 krajów. Tak będzie nadal, ponieważ nie może być rzeczywistej europejskiej suwerenności ekonomicznej, finansowej ani handlowej bez międzynarodowej waluty o takim znaczeniu jak euro.

W ubiegłym roku powiedział pan, że kraje Grupy Wyszehradzkiej traktują Unię Europejską jak supermarket, w tym sensie, że korzystają z członkostwa, ale niechętnie partycypują w kosztach. Czy nadal tak pan to widzi?

Powiedziałem: „Europa nie jest supermarketem, Europa jest wspólnotą losów". Dodałem zresztą, że nie jest to kwestia debaty Wschód – Zachód i nadal tak uważam. To wymóg dotyczący wszystkich. W pierwszej kolejności chodzi o poszanowanie naszych podstawowych wartości. Istnieje w Unii Europejskiej wspólna podstawa: w wymiarze gospodarczym – jednolity rynek; w wymiarze politycznym – wartości humanistyczne; w wymiarze cywilizacyjnym – wspólny model, który na poziomie ludzkim zespalają indywidualna wolność, wzajemna solidarność i różnorodność kulturowa. Ta podstawa nie może zostać naruszona ani podzielona: stanowi całość. Co do reszty, możemy – a nawet powinniśmy – różnicować nasze europejskie działania, ale wartości muszą pozostać dobrem wspólnym. To dla poszanowania tych wartości stajemy wobec wspólnego wymogu utrzymania spójności i solidarności. Nie można korzystać z europejskiego budżetu bez uznawania solidarnego podejścia, na przykład do migracji. Nie można starać się zmniejszyć własny wkład do budżetu europejskiego bez rozumienia tego, co daje nam jednolity rynek. Jeśli chcemy zabić Europę, róbmy tak dalej. Europa nie jest jednokierunkowa: jest wzajemnym zobowiązaniem, które nie tylko nie ogranicza niczyjej suwerenności, ale wręcz ją zwiększa.

Rządy Polski i Węgier wykorzystują spory z Brukselą jako argument dla swoich wyborców na to, że postępują właściwie. Czy sądzi pan, że presja z zewnątrz może przyczynić się do przywrócenia w tych krajach zasad państwa prawa?

Wskazanie kozła ofiarnego pomaga na chwilę, ale powoduje znacznie gorsze następstwa na dłuższą metę. Odrzucam argument o presji z zewnątrz. Europa to my wszyscy! To nie zagranica. To przecież jakaś cząstka nas samych, to nasze suwerenne wybory, nasze wartości, nasza tożsamość. Kiedy Europa płaci, nikt nie mówi, że to brudne pieniądze. A gdy broni wartości, miałaby się stać nagle niczym wróg? Nie chodzi o jakiś układ sił, ale o życie ze sobą zgodnie z zasadami odpowiedzialności i solidarności.

Podkreślał pan wielokrotnie, że ścieżka do ściślejszej integracji, czy to strefy euro, czy też całej Unii, nie może być blokowana przez kilka krajów, które zawsze są przeciw. Jak postrzega pan politykę Czech, odrzucającą możliwość utworzenia wspólnego budżetu dla strefy euro, albo na przykład dążenia do ograniczenia wysokości przyszłych wieloletnich ram finansowych UE? Ponadto czeski rząd ostatnio zmienił stanowisko w sprawie tworzenia europejskiego systemu obrony i obecnie twierdzi, że współfinansowanie go z budżetu UE jest bezzasadne.

Rzeczywiście sądzę, że Europa, w której się czeka, aż każdy zrobi krok naprzód, to Europa stojąca w miejscu. A Europa, która nie idzie do przodu, skazana jest na umieranie. Odnoszę się z szacunkiem do ograniczeń i wyborów poszczególnych stron. Zresztą Francja nie powinna udzielać lekcji, skoro dwukrotnie w dziejach zablokowaliśmy rozwój Europy: najpierw uśmierciliśmy Europejską Wspólnotę Obronną, a w 2005 roku odrzuciliśmy w głosowaniu traktat europejski. Proponuję przyjęcie dwóch prostych zasad, które odblokują Europę. Z jednej strony żadne państwo nie może być wykluczone z jakiegokolwiek projektu: nikt przecież nie ma monopolu na ambicję europejską. Słowacja jest w strefie euro, Republika Czeska jest częścią strefy Schengen i stałej współpracy strukturalnej w zakresie obronności. Każdy powinien móc włączyć się, czy to od początku, czy w trakcie, w te rozmaite formy współpracy. Z drugiej strony, poniekąd w zamian, co logiczne, żadne państwo nie powinno blokować tych, którzy zamierzają iść dalej w szybszym tempie. Wierzę w Europę o otwartej ambicji. Jestem też przekonany, że Republika Czeska chce być w sercu Europy, która idzie do przodu i która chroni.

Węgierski premier Viktor Orbán określa pana mianem swojego głównego oponenta w przewidzianych na maj wyborach do Parlamentu Europejskiego. Czy zgadza się pan z nim w tej sprawie? Jakie sojusze będzie pan zawierał w tych wyborach? I skąd będziemy wiedzieli, kto wygrał – pan czy Orbán?

Nie prowadzę walki z żadnymi konkretnymi osobami i mam dobre relacje z Viktorem Orbánem, którego szanuję zarówno prywatnie, jak i jako premiera wybranego przez węgierski naród. Natomiast prowadzę nieustanną walkę o wartości i tożsamość Europy. Głęboka tożsamość Europy to wyjątkowa na skalę świata równowaga między otwartością i ochroną. Europa naiwna, Europa pozbawiona zasad i granic, powoduje, że niektóre narody postanawiają ją opuścić, to prowadzi do brexitu. Bez wątpienia nie jest to moje stanowisko. Chcę Europy suwerennej i Europy, która chroni swoich obywateli, broni swoich wartości i kontroluje swoje granice. Ale Europa, która ignoruje różnorodność poglądów i przekonań, niezawisłość sądownictwa, niezależność prasy, przyjmowanie uchodźców, którzy uciekli przed prześladowaniami politycznymi, stanowi zdradę tego, czym jesteśmy. Wszędzie w Europie narody są w rzeczywistości przywiązane do tych wartości: kiedy wartości te zostały podeptane, sprowadzono na nasz kontynent nieszczęście, rzucając go w otchłań wojny. Nigdy o tym nie zapominajmy, nie mamy do tego prawa. Ta walka wykracza znacznie poza zbliżające się wybory do Parlamentu Europejskiego. Postawmy sprawę jasno, nie chodzi tu tylko o przywoływanie wartości i najważniejszych zasad: każdego dnia walczę o Europę skuteczną, bowiem przywrócimy ufność w Europę, kreśląc wizję i znajdując rozwiązania. Chcę Europy służącej Europejczykom. I jest to właśnie to, co czynię dzień po dniu: w sprawie wzmocnienia strefy euro, Europy obrony, europejskich uniwersytetów i agencji innowacji, ochrony praw autorskich i praw socjalnych. Jedynie to zwycięstwo się liczy.

Rok 2018 był dla Słowacji rokiem morderstwa dziennikarza piszącego o korupcji na najwyższych szczeblach władzy, nadużywania funduszy unijnych, protestów inspirowanych, według ówczesnego premiera Roberta Fico, przez George'a Sorosa. W jaki sposób wpływa to na pozycję Słowacji w UE i jej nadzieje na bycie częścią „twardego jądra" w Europie wielu prędkości?