Stoltenberg: NATO wraca do Europy

Rz: W czwartek w Brukseli spotkanie przywódców państw NATO, pierwszy raz z udziałem Donalda Trumpa. Jeszcze się nie rozpoczęło, a z Waszyngtonu już dochodzą nieoficjalne informacje, że prezydent USA ma zażądać od sojuszników konkretnych obietnic zwiększenia wydatków wojskowych. Nie wystarczą mu już puste deklaracje. Czy usłyszy konkrety?

Jens Stoltenberg: W ubiegłym miesiącu rozmawiałam w Białym Domu z prezydentem Trumpem. I wtedy docenił postępy, których dokonują sojusznicy. Bo naprawdę wyszliśmy na prostą. Po wielu latach spadku wydatków na obronę w Kanadzie i w Europie mamy nareszcie wzrost. Oczywiście przed nami jeszcze długa droga, ale idziemy w dobrym kierunku. Zresztą w przemówieniu przed Kongresem amerykański prezydent przyznał, że pieniądze płyną. Spodziewam się, że w 2018 roku kolejne kraje osiągną cel 2 proc. produktu krajowego brutto (wydatków na cele obronne – red.). Będą to Rumunia, Łotwa i Litwa. A inne, te ciągle poniżej celu, zanotują wzrost. W tym tak wielki kraj jak Niemcy. Na spotkaniu mamy zatwierdzić instrumenty, które pozwolą nam utrzymać ten rozpęd i wypełnić obietnice złożone na szczycie w Walii w 2014 roku. Chodzi konkretnie o tzw. narodowe plany. Ale ważna uwaga: podział obciążeń w ramach NATO to nie tylko pieniądze. Także zdolności wojskowe i udział w misjach. I tutaj też widać wzrost zaangażowania. USA takie podejście popierają: gotówka i zdolności wojskowe. Nie robimy tego po to, żeby zrobić przyjemność Waszyngtonowi, ale dlatego, że to jest w naszym interesie. Wszyscy zgodziliśmy się na to we wrześniu 2014 roku.

Czy kraje są gotowe, żeby takiego wysiłku dokonać?

Jest absolutnie zrozumiałe, że w latach 90., gdy napięcia słabły, rządy zmniejszały wydatki wojskowe. Sam byłem za to odpowiedzialny jako minister finansów Norwegii. To normalne. Ale równie normalne powinno być, że te wydatki idą do góry, gdy napięcia rosną. A 2 proc. PKB to nie tak dużo. Tyle Europa wydawała na obronę jeszcze w 2000 roku. W czasach zimnej wojny wydatki te sięgały 3,5–4 proc. PKB.

Dla prezydenta Trumpa bardzo ważna jest walka z terroryzmem, mówił o tym wiele w czasie kampanii wyborczej. Wydaje się jednak, że po stronie europejskiej nie ma zgody, żeby NATO stało się członkiem koalicji wymierzonej w tzw. Państwo Islamskie. Czy spodziewa się pan ostrej dyskusji na ten temat na szczycie?

Cieszę się, że prezydent Trump apeluje o wzmożenie wysiłków. Ale NATO od lat odgrywa znaczącą rolę w walce z terroryzmem. Proszę pamiętać, że jeden jedyny raz w historii, gdy NATO uruchomiło artykuł 5 dotyczący wspólnej obrony w razie ataku na jednego z sojuszników, nastąpił po zamachach terrorystycznych z 11 września w Nowym Jorku. A nasza najważniejsza operacja wojskowa miała miejsce w Afganistanie, w którym zresztą ciągle pełni służbę 13 tysięcy naszych żołnierzy. A przecież jesteśmy tam po to, żeby walczyć z terroryzmem. Poza tym wspieramy koalicję anty-ISIS naszymi samolotami wczesnego ostrzegania (AWACS), wspieramy też lokalne wojska. Prowadzimy szkolenia, udzielamy wsparcia wywiadowczego. Rozważymy, co jeszcze możemy zrobić. Musimy też wspierać te kraje w regionie, które na razie są stabilne, jak Jordania czy Tunezja. Musimy im pomagać budować zdolności wojskowe, wzmacniać siły specjalne i wywiad. Zapobieganie jest zawsze lepsze niż reagowanie.

Czy Francja i Niemcy sprzeciwiają się bezpośredniemu zaangażowaniu NATO w walkę z terroryzmem?

Wszyscy sojusznicy zgodzili się, że walka z terroryzmem jest ważna. Dyskusja dotyczy tego, czy dołączyć do koalicji anty-ISIS. Ale to tylko jeden z elementów. Kilka państw jest za, bo uważają, że byłby to istotny wyraz poparcia politycznego i stworzyłoby to platformę dla lepszej koordynacji. Ale nie ma ostatecznej decyzji w tej sprawie, ciągle dyskutujemy. Natomiast na pewno nie ma mowy, żeby NATO zaangażowało się w jakiekolwiek operacje wojskowe w tym kontekście. Niektórzy sojusznicy to robią, przeprowadzają naloty, uczestniczą w walce. Ale NATO jako sojusz na pewno nie będzie tego robić.

Czy wybór Donalda Trumpa na prezydenta USA osłabił wiarygodność sojuszu?

NATO jest organizacją zrzeszającą 28 państw z ich 28 przywódcami i z wieloma punktami widzenia. Siła NATO polega na tym, że bezustannie udowadniamy, iż w podstawowych sprawach jesteśmy zgodni i że jesteśmy tutaj po to, żeby nawzajem się bronić.

Czy ta jedność obejmuje też Turcję? Są coraz wyraźniejsze pęknięcia między nią a niektórymi sojusznikami, głównie Niemcami, ale także USA.

Turcja jest członkiem sojuszu od ponad 60 lat. Czasem były różnice, ale w podstawowych sprawach się zgadzaliśmy. NATO jest obecne w Turcji, mamy tam samoloty AWACS, rakiety Patriot itp. Turcja jest kluczowym państwem w NATO, głównie z powodu położenia geograficznego. Graniczy z Irakiem i Syrią, po sąsiedzku ma tereny walk z tzw. Państwem Islamskim, leży blisko Rosji, jest krajem basenu Morza Czarnego. Przez Turcję biegną szlaki imigracyjne i uchodźcze, dlatego odgrywa ona kluczową rolę w zatrzymaniu fali migracyjnej do Europy. Turcja była celem kilku ataków terrorystycznych. Żaden inny sojusznik nawet nie zbliżył się do takiego poziomu zagrożenia. Wreszcie w ubiegłym roku kraj ten doświadczył próby brutalnego zamachu stanu, w którym zginęło kilkaset osób, a parlament został zbombardowany. Byłem potem w Ankarze i widziałem ślady. Trudno sobie wyobrazić bardziej widomy znak braku szacunku dla demokracji niż zbombardowanie parlamentu w czasie sesji plenarnej. Ale oczywiście problemy są po obu stronach. Mam nadzieję, że uda się je rozwiązać, tak jak stało się to w ubiegłym roku.

Pytanie o przygotowania do spotkania w Brukseli. Mówi się, że ze względu na oczekiwania prezydenta Trumpa wystąpienia liderów mają być ograniczone. Jak to będzie zorganizowane?

Tak jak każde spotkanie NATO. Robocza kolacja z wystąpieniami przywódców: próbujemy jeść i mówić jednocześnie. Będą, jak zawsze, ograniczenia czasowe. Jest nas 28 sojuszników plus obecna na spotkaniu Czarnogóra, więc każdy musi mieć możliwość zabrania głosu. Spotkanie jest zorganizowane w standardowy sposób. Jedyna różnica, że jest krótkie. Ale tak było też w 2001 roku, gdy George W. Bush został prezydentem, a spotkanie w NATO zorganizowano, żeby przedstawić nową głowę państwa. Regularny szczyt NATO, w pełnym wymiarze czasowym, będzie zorganizowany w późniejszym terminie.

Ile minut dostaną przywódcy? Od 2 do 4?

Tego jeszcze nie postanowiliśmy, zależy dokładnie, ile czasu będziemy mieli.

A Twitter? Będzie można tweetować z sali?

Co do zasady nie wnosimy telefonów komórkowych na salę obrad.

Jak pan jako sekretarz generalny NATO zareagował na doniesienia mediów o tym, że prezydent USA przekazał dane wywiadowcze w czasie rozmowy z rosyjskim ministrem?

Dzielenie się informacjami wywiadowczymi z sojusznikami jest zasadą w NATO i szczególnie cieszę się, że robią to USA. To kluczowe dla walki z terroryzmem, nawet dwa miesiące temu stworzyliśmy odrębną komórkę wywiadowczą, przez którą te informacje przechodzą. Jestem absolutnie przekonany, że wszyscy w NATO doceniają wagę tej współpracy, a także wzajemnego zaufania i koniecznej dyskrecji.

A czy informacje o związkach obecnej amerykańskiej administracji z Rosją wpłyną na atmosferę spotkania w Brukseli?

Oczekuję, że to będzie dobre spotkanie, które podsumuje wielką zmianę, jaka dokonała się w NATO od 2014 roku. Naszym sukcesem jest to, że potrafimy się dostosować do zmieniających się warunków. Przez 40 lat zajmowaliśmy się zbiorową obroną w Europie. Potem upadł mur berliński i NATO odpowiedziało na nowe wyzwania. Przyczyniło się do zakończenia wojny na Bałkanach i walczyło z terroryzmem w Afganistanie. Teraz wracamy do naszego pierwotnego zadania – zbiorowej obrony w Europie – ale jednocześnie kontynuujemy działania stabilizowania sąsiedztwa w Afganistanie, Afryce Północnej, Europie Wschodniej. Jeśli chodzi o Rosję, to mamy jednolity front, o czym zresztą już rozmawiałem z prezydentem Trumpem. Musimy być silni i otwarci na dialog. Nie ma sprzeczności między obroną i dialogiem. Uważamy wręcz, że tak długo, jak jesteśmy silni, zjednoczeni i przewidywalni, powinniśmy angażować się w dialog z Rosją. To jest nasz największy sąsiad i takim pozostanie. W NATO nie chcemy nowej zimnej wojny ani wyścigu zbrojeń, zależy nam więc na bardziej konstruktywnych relacjach z Rosją.

Mówiąc o spotkaniu w Brukseli, skupiamy się na Donaldzie Trumpie. Ale będzie też inny ważny nowicjusz – prezydent Francji. Jednym z priorytetów Emmanuela Macrona jest budowa europejskiej polityki obronnej.

Wyraził silne poparcie dla obrony, dla wykonania celu wydatkowego 2 proc. PKB, a także mocnego połączenia obrony europejskiej z NATO. Nie ma żadnej sprzeczności między europejską obroną a silnym NATO. Tak naprawdę jedno jest warunkiem drugiego. Przecież 26 sojuszników to państwa europejskie, z czego 22 jest członkami UE. Europejska obrona – czyli więcej pieniędzy, więcej zdolności wojskowych, bardziej jednolity rynek zamówień – jest dobra dla UE i dla NATO. To, czego musimy unikać, to duplikowanie działań. Unia nie powinna budować struktur dowodzenia, które będą stanowiły powielenie tych funkcjonujących w ramach NATO. Ale o tym mówi wielu europejskich przywódców: nie ma planów tworzenia nowych struktur dowódczych czy europejskiej armii. Chodzi o stworzenie europejskiej obrony w ramach NATO. I jasno jest powiedziane, że wspólna obrona jest zadaniem NATO, a nie Unii. Po Brexicie 80 proc. wydatków wojskowych w NATO będzie realizowanych poza UE. Trzy z czterech batalionów wysłanych do Polski i krajów bałtyckich będą dowodzone przez kraje spoza UE: Kanadę, Wielką Brytanię i USA. Tak więc tym bardziej powinniśmy zachęcać do silniejszej europejskiej obrony.

Mówimy, że NATO wraca do swoich tradycyjnych zadań. Ale jednocześnie pojawiają się nowe zagrożenia hybrydowe. Jak poważnie NATO je traktuje?

Kilku sojuszników raportuje, że są celami cyberataków. I są oni przekonani, że stoi za tym Rosja. W ciągu ostatnich lat cyberataki stały się coraz bardziej wyrafinowane, coraz częstsze i bardziej nasilone. Spodziewamy się, że będzie gorzej. W ubiegłym roku NATO doświadczyło 500 cyberataków miesięcznie, czyli 60 proc. więcej niż w 2015 roku. W sojuszu bardzo wzmocniliśmy cyberobronę, teraz musimy pomóc w tym państwom członkowskim. Mamy w Tallinie centrum, dzielimy się dobrymi praktykami, prowadzimy szkolenia, mamy ekspertów, którzy czuwają 24 godziny na dobę, siedem dni w tygodniu, w każdym momencie gotowi ruszyć z pomocą. Ponieważ cyberatak może być tak groźny jak klasyczny, zdecydowaliśmy, że może on spowodować konieczność użycia artykułu 5 o zbiorowej obronie. Cyberatak jest w stanie zniszczyć infrastrukturę, osłabić zdolności obronne. Jesteśmy w trakcie uzgodnień, które doprowadzą do zrównania cyberprzestrzeni równoważnej z innymi funkcjonującymi w NATO: lądową, morską i powietrzną. To też jest element naszego dostosowania się do zmieniających się warunków. Grupy szybkiego reagowania, wysunięta obecność na wschodzie Europy, teraz też na południowym wschodzie w regionie Morza Czarnego, wywiad, cyberobrona. To wszystko jest odpowiedzią na nowe wyzwania.

— rozmawiała w Brukseli Anna Słojewska