Leszek Mazur podsumowuje 2018 rok Krajowej Rady Sądownictwa

W takim dniu jak dziś nie mogę nie rozpocząć naszej rozmowy od podsumowania roku 2018. Jaki to był rok dla wymiaru sprawiedliwości? Trudny? Beznadziejny czy pełen zmian?

Leszek Mazur: Z pewnością dosyć burzliwy. Kiedy cofam się pamięcią, to w każdym z minionych miesięcy coś się działo. Najpierw mieliśmy ustawy reformujące Krajową Radę Sądownictwa, potem Rada rozpoczęła merytoryczne prace. Następnie wybuchło zamieszanie wokół Sądu Najwyższego i jego sędziów. Potem była przygoda z Europejską Siecią Rad Sądownictwa, która zawiesiła członkostwo polskiej KRS w swoich pracach. Pamiętam też spór z sędziami z Krakowa. Atmosfera nabrzmiewała. Pojawiły się pierwsze pytania prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, potem posypały się kolejne pytania. A w tle tych wszystkich sporych emocji zwykła praca – duże konkursy, opinie do projektowanych przepisów, uchwały i stanowiska.

Tych konkursów chyba nie było zbyt dużo. Często słyszeliśmy, że sędziowie nie chcą awansować przy udziale obecnej KRS i bojkotują konkursy. Pojawiały się wręcz uchwały sędziowskich stowarzyszeń wzywające do bojkotu Rady w procesie awansu. Wielu sędziów, którzy zgłosili wcześniej chęć ubiegania się o wakat lub awans, wycofało przecież swoje zgłoszenia.

Konkursów było więcej niż sporo. W sumie przedstawiliśmy dotychczas prezydentowi ok. 70 kandydatów, łącznie zaopiniowaliśmy 331 osób, natomiast liczba kandydatów objęta konkursami przekroczyła 2 tysiące osób. Niech każdy sobie odpowie, czy to dużo, czy mało na osiem miesięcy pracy. Liczba rezygnacji nie odbiega też od tych, które trafiły do KRS w poprzednim składzie.

W ostatnim czasie bardzo burzliwą dyskusję wśród sędziów i nie tylko wzbudziła uchwała Krajowej Rady Sądownictwa dotycząca wykładni jednego z przepisów Zbioru Zasad Etyki Sędziowskiej. Chodzi o jego paragraf 10, który – najogólniej mówiąc – mówi o aktywności publicznej sędziów i symbolów, jakich podczas niej używają. Uchwała ta nazywana już jest popularnie i trochę ironicznie „uchwałą koszulkową". Kto wpadł na pomysł, aby w ogóle się tą sprawą zajmować? Nie była to chyba sprawa niecierpiąca zwłoki?

Nie wiem, kto konkretnie wpadł na ten pomysł. Nie byłem obecny na tym posiedzeniu KRS, bo orzekałem tego dnia w Sądzie Okręgowym w Częstochowie. Osobiście odczytuję ją jako rozwinięcie, doprecyzowanie zbioru zasad etyki.

Przyzna pan jednak, że była zupełnie niepotrzebna...

Ona wpisuje się w taki nurt dolewania oliwy do ognia. Jest mało skuteczną odpowiedzią na prowokacyjne zachowania niektórych sędziów. Nie wiem, w jaki sposób miałaby powodować odpowiedzialność dyscyplinarną. Może funkcjonować raczej jako wskazówka, przypomnienie sędziom o pewnych zasadach. Swojego celu jednak raczej nie osiągnie, bo nikt się nią specjalnie nie będzie przejmował w sytuacji takiego nakręcania spirali emocji, czego przejawem są np. zebrania sędziów w niektórych sądach czy zbiorowy pozew sędziów z Krakowa przeciwko „Gazecie Polskiej".

Ale czy niewinna bawełniana koszulka z napisem KONSTYTUCJA noszona przez sędziego może być powodem do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego? To brzmi jak jakiś absurd.

To zawsze będzie zależało od konkretnej sytuacji. Co innego nosić ją w miejscu pracy, na jakimś wiecu czy zebraniu, a co innego nosić ją sobie w domu. Lech Wałęsa włożył ją na pogrzeb.

Lada dzień, 3 stycznia, Trybunał Konstytucyjny przesądzi o dalszych losach Krajowej Rady Sądownictwa. Sama Rada złożyła wniosek w tej sprawie. Termin wyznaczono bardzo szybko, jak na obecny Trybunał Konstytucyjny. Na rozstrzygnięcie wielu, równie ważnych spraw trzeba przecież czekać długimi miesiącami. Interweniował pan w tej sprawie? A jeśli nie pan, to może ktoś inny, inny członek Rady ?

Nie. Ani sam nie interweniowałem, ani nie robił tego nikt z Rady. Wyznaczanie terminów rozpraw to sprawa wyłącznie Trybunału Konstytucyjnego. I nikt z nas go w tym nie wyręczał ani na niego nie wpływał.

Przyzna pan jednak, że wyznaczony w tej sprawie termin jest szybki, żeby nie powiedzieć bardzo szybki, a nawet ekspresowy. Wniosek pojawił się w listopadzie. Mijają niespełna dwa miesiące i sprawa trafia na wokandę. Są takie, nie mniej istotne, które na rozpoznanie czekają miesiącami. A w takiej sytuacji szybko pojawiają się domysły, że sprawa jest traktowana priorytetowo. Że Rada chce zdążyć przed 19 marca, kiedy to jej sprawą zajmie się TSUE, by go uprzedzić?

Nie ścigamy się terminem z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nawet gdyby termin wyznaczono na luty czy nawet marzec, to też byłoby przed rozpoznaniem sprawy przez TSUE.

Termin lutowy czy marcowy i tak byłby terminem bardzo szybkim...

O wyznaczeniu rozprawy na konkretny dzień decyduje Trybunał Konstytucyjny.

A ma pan jakiekolwiek obawy przed czwartkowym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego?

Każde rozstrzygnięcie sądu jest obarczone pewną niewiadomą. I dotyczy to zarówno spraw drobnych, jak i tych najistotniejszych. Mogę się więc jedynie domyślać, jakie rozstrzygnięcie zapadnie. Moje domysły opieram na własnym doświadczeniu i ocenie całego kontekstu. Tylko i wyłącznie na nich.

Porozmawiajmy więc o domysłach. Jakiego więc rozstrzygnięcia się pan domyśla?

Pozytywnego, jeśli chodzi o podstawy funkcjonowania Rady. Choć proszę pamiętać, że osobiście wstrzymałem się od głosowania w sprawie skierowania wniosku do TK. To wyraz dylematu, przed którym stanąłem. Mam świadomość, jak wygląda konstrukcja skargi konstytucyjnej. Czym innym jest zadać pytanie, a czym innym kwestionować konstytucyjność konkretnych przepisów. Myślę, że dla opinii publicznej decyzja Rady może być niezrozumiała, żeby nie powiedzieć: myląca. Mogą sobie pomyśleć tak: wszystkich przekonują, że działają zgodnie z konstytucją, a sami podważają konstytucyjność swojego bytu. Jest też kwestia druga, taka mianowicie, że ok. 99 proc. ustaw funkcjonuje na podstawie domniemania zgodności z konstytucją. Myślę, że mniej niż 1 procent najbardziej kontrowersyjnych trafia przed TK.

A co będzie, kiedy Trybunał Konstytucyjny uzna jednak, że Rada została powołana niekonstytucyjnie? Że wybór jej członków odbył się z naruszeniem ustawy zasadniczej?

Nie mamy żadnego scenariusza B. W takiej sytuacji stanęlibyśmy przed bardzo poważnym dylematem. I to nie tylko Rada, lecz także cały wymiar sprawiedliwości.

Jak dużym dylematem?

Jego skala zależeć będzie od treści orzeczenia. Bo przecież, nawet jeżeli Trybunał stwierdza niezgodność ustawy z konstytucją, robi to w różny sposób, a z tym wiążą się też różne konsekwencje. Daje ustawodawcy szansę na poprawę przepisów, orzeka, że wyrok działa na przyszłość albo działa wstecznie, ale jedynie częściowo – zakresowo.

A co będzie, kiedy 3 stycznia polski Trybunał Konstytucyjny uzna, że przepisy ustawy o KRS są zgodne z konstytucją, a zakwestionuje je 19 marca Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Sytuacja okaże się patowa? Bez wyjścia?

Państwo polskie stanie przed zasadniczą decyzją. Bez wątpienia w takiej sytuacji znajdziemy się u kresu pewnej drogi, a w pewnym sensie to i pod ścianą. Trzeba będzie wówczas podjąć bardzo trudną decyzję: co do zasady respektujemy bowiem wyroki TSUE, ale czy także ten konkretny? Ryzyko obejmuje dziesiątki konkursów, awansów, opinii i uchwał, których moc prawna stanie pod znakiem zapytania.

Może więc być bardzo gorąco. Wiedząc już o tym i mając za sobą wiele miesięcy doświadczenia prac w Radzie, jakby pan cofnął czas, zdecydowałby się pan jeszcze raz kandydować do Krajowej Rady Sądownictwa?

To trudne pytanie. Takie, na które nie wiem, jak jednoznacznie odpowiedzieć...

Najlepiej szczerze. Zresztą tylko o taką odpowiedź mi chodzi.

Jeśli odpowiadam, to tylko szczerze. Mam klasyczne mieszane uczucia. Są plusy i są minusy. Determinacja i trudności dnia codziennego. Mozolne posuwanie się do przodu. Na pewno jednak brakuje spokoju, pewności i akceptacji ze strony środowiska. W sumie bilans pewnego remisu... Przełomu nadal nie ma.

W wielu sądach zapadają bardzo krytyczne uchwały pod adresem KRS i jej działań. Sędziowie jawnie podważają jej status. Pojawiają się też ataki na poszczególnych członków Rady. Spotkał się pan bezpośrednio z niechęcią czy atakami ze strony środowiska sędziowskiego?

Słyszałem od kolegów o zachowaniach mocno emocjonalnych, nacechowanych pewną wrogością. Sam ich jednak nie doświadczałem.