Sędziowie i sądy

Sędzia ma być aktywny nie tylko w sali rozpraw, ale też poza nią - debata "Rzeczpospolitej"

Na zdjęciu od lewej: Mariusz Korpalski, Marcin Łochowski, Małgorzata Niezgódka-Medek, Andrzej Rzepliński, Barbara Piwnik, Marek Domagalski, Agata Łukaszewicz i Tomasz Pietryga
Fotorzepa, Robert Gardziński
Debata „Pod Orłem” | Prawnicy są zgodni, że przedstawiciele trzeciej władzy powinni brać udział w publicznym dyskursie. O tym jednak, na ile mogą się udzielać, każdy z nich musi decydować już indywidualnie.

W czasach ostrego konfliktu sędziowie–rząd nie sposób nie zapytać, na ile sędziowie powinni być aktywni w publicznej debacie. Naszych gości – prawników, głównie sędziów – pytaliśmy o granice aktywności sędziego w sali rozpraw i poza nią.

Spotkanie rozpoczął Tomasz Pietryga, zastępca redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej", pytaniem, czy sędzia, orzekając, powinien być jedynie „ustami ustawy", nawet jeśli w jego ocenie prawo jest niesłuszne i nieproporcjonalne. Odpowiadając na nie, nasi goście nie byli zgodni.

Antoni Górski

Sędzia SN w stanie spoczynku, którego odczytane wystąpienie rozpoczęło debatę:

Sędzia musi zmierzyć się z występującym w każdym systemie prawnym napięciem między ius a lex. Szczególnie niebezpieczne są postawy skrajne. Ograniczanie się przez sędziego do gramatycznego brzmienia przepisu sprawia, że chowa się za paragraf, co grozi bezdusznym formalizmem i jest nie do pogodzenia z funkcją sprawowania wymiaru sprawiedliwości.

Małgorzata Niezgódka-Medek

sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego:

Sędzia, orzekając, powinien być jedynie ustami prawa powszechnie obowiązującego. Patrzenie na obowiązki sędziego przez pryzmat ustawy nie bardzo się ma do naszego systemu źródeł prawa wynikającego z konstytucji, w szczególności z jej art. 87 i następnych. W tej chwili mamy do czynienia z multicentrycznym systemem źródeł prawa. W związku z tym obowiązuje nas i to prawo stanowione w kraju, i to, którego zobowiązaliśmy się dobrowolnie przestrzegać, zawarte w umowach międzynarodowych, w tym prawo Unii Europejskiej. Orzekając, musimy ten multicentryczny kontekst uwzględniać. Stosując ustawy, musimy analizować, jak do ich przepisów mają się akty wykonawcze, w tym akty prawa miejscowego, i dokonywać wykładni w zgodzie z konstytucją i wiążącym Rzeczpospolitą prawem międzynarodowym. Jeśli uznajemy prawo zapisane wprost w ustawie za nieproporcjonalne czy niesłuszne, mamy wiele możliwości, by oceniać, jak ono wygląda w świetle innych aktów prawnych wyższego rzędu. Budowa normy prawnej musi uwzględniać ten multicentryczny kontekst. W kwestii stosowania przepisów aktów podustawowych nie budzi wątpliwości odmowa ich zastosowania przez sąd, jeśli są niezgodne z ustawą. W dzisiejszych czasach sędzia ma bardzo duże możliwości obracania się w systemie prawa tak, by jego orzeczenia doprowadzały do zgody między ius i lex.

Prof. Andrzej Rzepliński

prezes Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku:

Pytanie o aktywizm sędziego to jakiś slogan wymierzony w jego niezawisłość. Sędzia, nawet kiedy ucieka od wydania orzeczenia i umarza postępowanie, choć ma do tego podstawy, też jest aktywny. Pod sam koniec mojej kadencji jako prezes TK byłem powodem przeciwko prezydentowi i sędziom tzw. dublerom w TK. Założyłem sprawę w Sądzie Okręgowym w Warszawie w wydziale pracy i ubezpieczeń społecznych. Chodziło o to, czy sposób decydowania przez prezydenta w sprawie trzech sędziów wybranych kilka godzin wcześniej, przy ich świadomości, że zgodzili się kandydować na sędziów Trybunału na miejsca już obsadzone jest zgodny z prawem, czy też nie. Sędziowie okręgowi przekazali sprawę do sądu apelacyjnego, a stamtąd sprawa trafiła do Sądu Najwyższego. Rozstrzygali o niej we wrześniu 2017 r. sędziowie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, przyjmując, że prezes Trybunału nie ma zdolności sądowej, i umorzyli postępowanie.

Czy takie podejście było rezultatem aktywizmu czy pasywizmu sędziów SN orzekających w tej sprawie? Moim zdaniem nie wykorzystali zawartego w niej potencjału. O problemie tej rangi, który pierwszy raz pojawił się na wokandzie, i to Sądu Najwyższego, powinien rozstrzygnąć skład co najmniej siedmiu sędziów. Przekazanie sprawy takiemu składowi byłoby wyrazem dobrze rozumianego aktywizmu sędziowskiego. Chodziło przecież o rozstrzygnięcie problemu fundamentalnego. Rok później siedmioosobowy skład Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych zadał pytanie prawne Trybunałowi Sprawiedliwości UE w sprawie podobnej przedmiotowo. Trzeba wyraźnie podkreślić, że w pozornie niewielkiej sprawy można wydobyć problem, którego postawienie i rozstrzygnięcie będzie miało wpływ na orzecznictwo w podobnych sprawach, na tworzenie normy prawnej.

Zdarza się to, jeżeli w sprawie pojawią się argumenty przedstawione przez znakomitego adwokata czy prokuratora i na tle jej okoliczności postawią problem prawny, którego nikt do tej pory nie dostrzegł. Tak bywało w orzecznictwie Trybunału od początku, od 1986 r.

Mówimy, także w kontekście aktywizmu sędziów, o dialogu sądów krajowych i międzynarodowych. Dla mnie aktywizm sędziów jako wyraz wykraczania poza trójpodział władz jest pojęciem pustym. Bo oznaczałby martwą ciszę. Gdy pojawia się nowy problem, sąd umywałby ręce, rozstrzygając np. w sporze o kompetencje.

Byłbym ostrożny przy opowiadaniu się za tym, że sędzia ma być tylko ustami ustawy. Usta nie są takie same. To możliwe w fabryce, przy taśmie automatów, ale nie w sądzie. Dwóch sędziów z różnych apelacji w Polsce – w świetle okoliczności sprawy – będzie czasem różnie rozumiało ten sam przepis. Czy to patologia? Nie. To normalne.

Marcin Łochowski

sędzia Sądu Najwyższego:

Założenie, że sędzia ma być tylko ustami ustawy, nie jest już aktualne. Nikt nie ma zresztą takich oczekiwań. Sędziom nie jest wygodnie chować się za paragraf. Podam przykład sprawy o kredyty walutowe. Pojawiają się zastrzeżenia frankowiczów, że przez dziesięć lat sądy nie zdobyły się na takie aktywne i twórcze zinterpretowanie prawa, by problem rozwiązać.

Moim zdaniem im wyższe zaufanie do sądów i do sędziów, tym pole do aktywności sędziego jest większe. Kiedy zaufanie jest duże, orzeczenia są społecznie akceptowane. I problemu aktywizmu nie ma. Pojawia się on, gdy zaufanie spada. Jest taki moment, że gdy tak się dzieje, sądy są krytykowane przez inne władze. A im wyższe zaufanie, na tym większy aktywizm mogą sobie pozwolić sądy. Osobiście jestem zwolennikiem szarości i uważam, że gdzieś to pole do aktywizmu się kończy.

Barbara Piwnik

sędzia Sądu Okręgowego Warszawa-Praga:

Wśród obecnych jestem osobą najbardziej doświadczoną na styku prawa i obywatela. Wchodząc do sali rozpraw, muszę być w stałym kontakcie z obywatelem, który przychodzi do sądu. On chce wiedzieć, co mu państwo zafundowało i jak to będzie działać w jego sprawie. Sędzia musi działać na podstawie ustawy. Do orzecznictwa sięgam dopiero wtedy, gdy chcę wzmocnić swoje stanowisko w konkretnej sprawie. Rozstrzygnięcie musi być słuszne, a obywatel musi zrozumieć, dlaczego wygrał albo przegrał. Nie musi zgadzać się z wyrokiem, ale ma go zrozumieć. Jeśli chodzi o sprawy karne, w których orzekam od ponad 30 lat, budzą one najwięcej emocji, staram się być sędzią z wieku XX. Mnie nie wystarczy płyta od prokuratora z aktami sprawy. Mam w sali człowieka i muszę go traktować z najwyższym szacunkiem, a nie odsyłać do płyt czy nagrań.

Mariusz Korpalski

radca prawny:

Zmienia się środowisko informacyjne. Obserwujemy stopniowe poszerzanie granic poruszania się w systemie prawa. Pojęcie aktywizmu wypływa raczej w znaczeniu pejoratywnym. Aktywizm w sali rozpraw to bardzo poważne wyzwanie dla środowiska. Wszyscy zastanawiamy się, do którego momentu ustawodawca ma władzę nad sędzią, a kiedy sędzia spod tej władzy się wyzwala. Osobiście jestem za poszerzaniem granic poruszania się sędziego w systemie prawa stanowionego.

Marek Domagalski

publicysta „Rzeczpospolitej":

Nie unikniemy tematu wojny na szczytach Temidy. Ważne jest, by sędzia trzymał się ustawy i przekonał o tym podsądnego. Nie jest sztuką przekonać tego, który wygrywa, trzeba przekonać tego, który przegrał, że stało się to słusznie.

Kolejne pytanie, jakie padło podczas debaty, dotyczyło tego, czy sędzia powinien być negatywnym ustawodawcą i czy stosowanie tzw. kontroli rozproszonej jest pożądanym rozwiązaniem.

Małgorzata Niezgódka-Medek:

Zapominamy, że omawiane zjawisko nie jest nowe. Dochodziło do niego dużo wcześniej. Przykłady takiej rozproszonej kontroli znajdziemy w starszym orzecznictwie NSA oraz sądów administracyjnych i nie budziły one szczególnych emocji. W wyjątkowych sytuacjach stosowanie kontroli rozproszonej jest dopuszczalne, ale musi być spełnionych wiele warunków. Klasyczna kontrola rozproszona się zdarza. Powinna jednak mieć wyjątkowy charakter z uwagi na niebezpieczeństwo wprowadzenia chaosu do systemu prawnego. Trudno się dziwić sędziom, że obecnie szerzej podnoszą tę kwestię. Powiedzmy szczerze: środowisko sędziowskie utraciło zaufanie do Trybunału Konstytucyjnego. Dowodem jest zmniejszona liczba wniosków do TK. A przecież z liczbami się nie dyskutuje.

Dużo częstszą sytuacją, która występuje w orzecznictwie, jest dokonywanie wykładni prokonstytucyjnej. Sędzia nie może być negatywnym ustawodawcą. Nie usuwa swoim orzeczeniem z systemu prawnego niekonstytucyjnego przepisu ustawy. Co najwyżej eliminuje lub koryguje w danej sprawie możliwość jego zastosowania, odwołując się wprost do konstytucji czy prawa międzynarodowego lub unijnego.

Prof. Andrzej Rzepliński:

Kluczowe w tej sprawie jest złe prawo. Mówimy o nim w kontekście jakości procedury jego stanowienia i w rezultacie jego treści. Takiego prawa mamy pod dostatkiem. Weźmy np. prawo daninowe i często kaskadowe jego przepisy. Wiele wyroków Trybunału rzeźbiło warunki progowe tworzenia przez prawodawcę dobrego prawa.

Złe prawo to także prawo stanowione w złej intencji. Jak np. nocne nowelizacje „poza wszelkim trybem" ustawy o SN i przeniesienie niezgodnie z konstytucją sędziów najwyższych w stan spoczynku, w tym pierwszą prezes Sądu Najwyższego. Złe prawo to także stanowione w kilka godzin, ze słuchawką przy uchu.

Co do stosowania kontroli rozproszonej przez sędziów uważam, że formą odwoływania się do niej są pytania prawne do Trybunału Konstytucyjnego. Dobre, precyzyjne pytanie niełatwo napisać. Jako prezes Trybunału miałem taką praktykę, że po stwierdzeniu we wstępnej kontroli wad pytania rozpoczynałem korespondencję z pytającym sądem o doprecyzowanie treści problemu przedstawianego Trybunałowi. Istnieje też sądowa kontrola rozproszona na szerszą skalę, gdy sędziowie państwa unijnego odwołują się w rozstrzygnięciu sporu wprost do prawa unijnego i formułują na tym tle pytania prawne do TSUE, w czym przoduje u nas NSA.

Marcin Łochowski:

Do 2015 r. dyskusja o kontroli rozproszonej była trochę zamknięta. Zaczął się jednak konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego i wracamy do dyskusji, czy sądy powinny ją stosować, czy też nie. Same sądy coraz śmielej sięgają do argumentacji konstytucyjnej. Często o tym rozmawiamy w środowisku. Uważam jednak, że w praktyce, w większym zakresie kontrola ta raczej nie będzie funkcjonowała. Wielu sędziów jest zdania, że TK, choć jest, nie funkcjonuje w sposób należyty. Sam jestem ostrożnym zwolennikiem rozproszonej kontroli. Widzę taką możliwość w stanie wyższej konieczności, kiedy skutki zastosowania niekonstytucyjnego przepisu byłyby bardzo dotkliwe.

Mariusz Korpalski:

Oddziaływanie rozproszonej kontroli w wąskim znaczeniu jest mniejsze, ale ten impuls konstytucyjny zyskał ujście w większym zainteresowaniu prawników wpływem konstytucji na rozstrzygnięcie konkretnej sprawy. I to jest na pewno korzyść, jaką z tego zamieszania uzyskujemy.

Ostatnie pytanie, które padło podczas debaty, dotyczyło tego, jakie powinny być granice sędziowskiego aktywizmu poza salą sądową, w debacie publicznej. Byliśmy ciekawi, gdzie takie granice dostrzegają nasi rozmówcy.

Małgorzata Niezgódka-Medek:

Konstytucja mówi wprost, że sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

Sędzia może więc prowadzić działalność publiczną, jeśli da się ona pogodzić z tymi zasadami, co więcej, powinien upominać się o respektowanie tych zasad w życiu publicznym. Każdy z nas, orzekając jako sędzia, musi być postrzegany przy tym jako osoba bezstronna, kierująca się przy orzekaniu jedynie prawem.

Ci sędziowie, z którymi przyszło mi orzekać przez 20 lat, właśnie tak na ten problem patrzą. Choć miewają różne poglądy na prawo, nie obchodzi ich to, kim są strony, które wnoszą skargi do sądu. Publiczna działalność sędziego nie może prowadzić do tego, że będzie on postrzegany jak ktoś, kogo działalność będzie mieć wpływ na orzecznictwo czy stosunek do stron. To kwestia wyczucia każdego sędziego.

Prof. Andrzej Rzepliński:

Uprawnione jest twierdzenie: sędziowie stanowią nadzwyczajną kastę od samego początku ludzkości. Każdy z sędziów, także w stanie spoczynku, jest w Polsce z mocy prawa osobą publiczną. Tak zdecydował ustawodawca. W sieci można znaleźć wiele informacji o każdym sędzi, dane, datę urodzenia czy oświadczenia majątkowe. Trudno więc sędziom być anonimowymi.

Uważam, że sędziowie, o ile dostrzegają taką konieczność, powinni zabierać głos w dyskusjach o sprawach fundamentalnych. Zdarzają się takie debaty w każdym państwie unijnym. Obecnie także u nas. Przedstawiając swój pogląd, jak od kilku lat u nas w obronie praworządności, czynią to przecież nie dla siebie, tylko dla obywateli, czyli dla dobra wspólnego. Sędziowie czynią to z reguły poprzez swoje stowarzyszenia albo uchwały podejmowane przez zgromadzenia sędziów danego sądu. Czynią to także indywidualnie: poprzez aktywność publicystyczną i naukową. Granice tej aktywności nie są precyzyjnie, jednoznacznie określone.

Każdy z nas odpowiada za siebie. Sędzia, który chce sprawować urząd pochodzący z wyborów powszechnych czy z powołania w strukturach władzy wykonawczej, odchodzi z zawodu czy ze stanu spoczynku. I taka jest u nas praktyka.

Barbara Piwnik:

Chciałam położyć nacisk na działalność publiczną sędziego, szczególnie młodych sędziów, którzy bardzo chętnie korzystają z portali społecznościowych i komunikatorów. Każdy z nich musi zdawać sobie sprawę, że to, co wrzuca do sieci, pozostanie w niej na zawsze. Będzie do odtworzenia za lat 5, 10 i 30.

Znam wielu znakomitych sędziów nieznanych opinii publicznej. Poprzez to, w jaki sposób wykonują swój zawód, dbają o godność urzędu. Zarówno w służbie i poza nią dają świadectwo powagi urzędu i bycia niezawisłym sędzią.

Nie ukrywam, że media społecznościowe są dla mnie dużym problemem, choć publicznie jestem aktywna od wielu lat. Nie przypominam sobie jednak, żeby kiedykolwiek padł wniosek wyłączenia mnie od rozpoznawania jakiejś sprawy z powodu mojej publicznej działalności. Każdy sędzia musi sobie zdawać sprawę, że w takiej debacie sędziemu wolno mniej.

Jestem jak najbardziej za edukacją społeczeństwa. Zgadzam się, że trzeba ludziom tłumaczyć zawiłości prawa. Jednak mój strój urzędowy, moje obowiązki nie mogą stać się elementem zachowania, które będzie zabawne, nawet jeśli ma przybliżać prawo. Orzekanie to nasza zbyt poważna codzienność, by ją przedstawiać w zabawny sposób.

Marcin Łochowski:

Jestem aktywnym użytkownikiem Twittera i mediów społecznościowych. W taki sposób jak ja aktywnych jest kilkunastu sędziów. To nie jest jakieś powszechne zjawisko. Korzystanie z nich wymaga dużego wyczucia. Nietrudno być źle zrozumiałym. Sam mam takie doświadczenia. Zgadzam się, że sędziom wolno mniej. Funkcjonujemy w dosyć silnym konflikcie. Można mieć wątpliwości, czy część sędziów nie przekracza dopuszczalnych granic tego, co im wolno.

Mariusz Korpalski:

Jako pełnomocnicy stron często zastanawiamy się, na ile sędzia powinien wyjść zza sędziowskiego stołu. Uważam, że istnieje społeczne oczekiwanie i potrzeba wyjścia sędziego ze swoją wiedzą oraz poglądami w publiczną debatę. Myślę o spotkaniu, w którym bierzemy właśnie udział, o wyjściu do gazet z publikacjami czy aktywne uczestnictwo w mediach społecznościowych.

Inną sprawą jest aktywność w sali rozpraw, wyjście poza sztywne zastosowanie przepisów procedury, np. w przypadku zachęcania stron do ugody. Ta może się okazać skutecznym sposobem wyważenia interesów stron. To jest także element oczekiwania społecznego. Sądy muszą nadążać za duchem czasu.

Marek Domagalski:

Sędzia poza salą rozpraw może udzielać się w różnych aktywnościach, byle były one godne urzędu. Konstytucja ani też np. ustawa o sądach powszechnych tego problemu nie regulują wystarczająco. Sędzia może jak najbardziej uczestniczyć w debacie, a ta często bywa wyraźnie polityczna, bo np. dyskusja o usprawnieniu sądów bywa czasem czystą polityką. Ja bym te granice wyznaczył ostro, konkretnie. Sędzia nie może bardziej przypominać polityka niż rzeczowego, skupionego na kwestiach prawnych sędziego. ©?

 

Małgorzata Niezgódka-Medek sędzia NSA

Sędzia może prowadzić działalność publiczną, jeśli da się ona pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów

Andrzej Rzepliński prezes TK w stanie spoczynku

Uprawnione jest twierdzenie: sędziowie stanowią nadzwyczajną kastę od samego początku ludzkości

Piwnik sędzia Sądu Okręgowego Warszawa-Praga

Mój strój urzędowy, moje obowiązki nie mogą stać się elementem zachowania, które będzie zabawne, nawet jeśli ma przybliżać prawo barbara

Marcin Łochowski sędzia Sądu Najwyższego

Udział w debacie wymaga dużego wyczucia. Nietrudno być źle zrozumianym. Sam mam takie doświadczenia. Sędziom wolno dużo mniej

Mariusz Korpalski radca prawny

Istnieje społeczne oczekiwanie, potrzeba wejścia sędziego z jego wiedzą, poglądami w publiczną debatę

Zobacz zapis debaty

Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL