Małgorzata Gersdorf o Sądzie Najwyższym i reformie sądownictwa

Rz: Od trzech lat jest pani prezesem SN. Czy jest coś, co pani by w nim zmieniła? Tak sama z siebie?

Małgorzata Gersdorf: Przyjęłabym więcej asystentów, by pomagali wszystkim sędziom. I zrobiłabym biuro prasowe z prawdziwego zdarzenia.

A dyscyplinarki?

Nie zgadzam się, że sędziowie są łaskawi dla swoich kolegów. My jesteśmy sądem dyscyplinarnym drugiej instancji. Nikt nikogo tu po plecach nie klepie, sędziowie do tych spraw są losowani, wyroki są surowe – ale zawsze sprawiedliwe. No, ale skoro naród nie wierzy i potrzebuje mocnych wrażeń, to wprowadźmy to, co proponuje Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia. Chodzi o transparentność rozpraw dyscyplinarnych, nagrywanie i transmisję przez internet. Nie wiem wprawdzie, jak to będzie z ochroną danych osobowych i wizerunku uczestników postępowań, ale to temat na później.

Nie zawsze chodzi o błahe sprawy?

W takiej sytuacji niech kary będą surowe. Nie podoba mi się niegrzeczne zachowanie sędziów w salach rozpraw. To trzeba tępić. Możemy też przyjąć, że sędziowie bywają nienauczeni, niewychowani. Można też przyjąć, że są przemęczeni itd. Ale czy nie ma szkoleń, coachingu, patronatu nad młodymi sędziami? W polskich sądach widzę niestety deficyt szacunku dla człowieka – i to po obu stronach stołu sędziowskiego. To trzeba zmienić, ale nie grożąc sędziom lub dokonując czystek. Nawet jeśli źródłem arogancji jest świadomość własnej pozycji zawodowej i niezależności, trzeba wysiłku w środowisku sędziowskim, żeby to tępić, uczyć młodych adeptów naszego zawodu etyki. I dlatego proszę wszystkich sędziów, którzy tak samo myślą, żeby spróbowali nad tym popracować.

Wspomniała pani o asystentach. Nie mogę nie zapytać, czy piszą za panią projekty wyroków czy uzasadnień? Dużo ostatnio mówi się o nieprawidłowościach w Trybunale Konstytucyjnym czy sądach powszechnych...

Projekty piszę sama. W SN w ogóle mało jest projektów wyroków. My piszemy wyroki po rozprawie, tuż przed ogłoszeniem.

A może jacyś prawnicy z zewnątrz wspomagają sędziów SN za odrębnym wynagrodzeniem?

O tym nie ma mowy. Mamy asystentów i Biuro Studiów i Analiz, w którym pracują znakomici prawnicy, większość z uprawnieniami do zajmowania stanowiska sędziego. To nasz wielki kapitał, który – mam nadzieję – ostanie się nawet po reformie, chociaż ustawa z 20 lipca niestety tego nie gwarantowała.

Wierzy pani jeszcze w niezależność sądów i niezawisłość sędziów?

W tej chwili absolutnie tak. Wiara czyni cuda. Więc wierzę. Wiem, że politycy będą chcieli podporządkować sobie sądownictwo, na ile się da, także SN. Po tym, co się stało w lipcu, jesteśmy jednak dużo mocniejsi, pewniejsi. I niezależności łatwo nie oddamy.

A jaka przyszłość panią czeka?

22 listopada kończę 65 lat i pewnie tego dnia wejdzie w życie ustawa, która wprowadzi ograniczenia wiekowe dla sędziów SN, w tym i pierwszego prezesa. W taki oto niekonstytucyjny sposób może zostać skrócona sześcioletnia kadencja pierwszego prezesa SN. Nie wiem, czy prezydent się na to zdecyduje, ale ja biorę to pod uwagę i przygotowuję się na taki wariant, choć będzie łamał konstytucję.

W mediach pojawiają się przecieki, jak mają wyglądać projekty przygotowywane u prezydenta. Część zastrzeżeń sędziów zostaje w nich uwzględniona. To cieszy?

Nie należy opierać się na doniesieniach medialnych. W ustawie każde słowo jest ważne i ma swoje konsekwencje. Trzeba zatem uzbroić się w cierpliwość i czekać na ostateczny projekt.

To, co wydarzyło się w czerwcu, kiedy projekt zmian w SN przeszedł przez parlament jak burza, to był szok?

Po prawie dwóch latach już mało co nas, sędziów, szokuje. Ale przyznaję, ten ostatni projekt wzbudził duże emocje, i to wyłącznie negatywne. Niszczył wszelkie reguły konstytucyjne i prawne, jakich uczyliśmy się sami i uczymy naszych studentów. Nawet w latach PRL władza ministra sprawiedliwości nad sądami taka nie była. Środowisko polityczne powinno dobrze się zastanowić, czy warto, aby jeden człowiek miał tak wielką władzę, i to wykraczającą poza wymiar sprawiedliwości. Bo prokuratura – o czym się słabo pamięta – nie wymierza sprawiedliwości. Ona ściga i oskarża przed sądem. Ale sprawiedliwość jest, powinna być, tylko w sądzie i przed sądem. A więc po co komuś są absolutne rządy i nad prokuratorem, i nad sądem?

To był nie tylko projekt. Ustawę uchwalił przecież parlament...

Oczywiście, to było do przewidzenia. Nie żyjemy na księżycu, mamy dostęp do mediów, wiedzieliśmy, co zapowiadali czołowi politycy. Ale zapowiedź to jedno, a zrozumienie dla różnych racji – to drugie. Nawet nasza reakcja opiniodawcza, i to szybka, nie pomogła w znalezieniu złotego środka. Mnie w ogóle zadziwia, jak pracuje parlament. Przypomnę, że to słowo oznacza „miejsce, w którym się dyskutuje". Jaką dyskusję nad czymkolwiek mamy dzisiaj w Sejmie? Nikt nawet nie wziął pod uwagę naszych uwag, a przecież wskazywaliśmy, że jest coś takiego jak konstytucja; że naród, który jest suwerenem, nakazał władzom nieusuwalność sędziów oraz separację sądownictwa od innych władz. Że przewidział sześcioletnią kadencję pierwszego prezesa, której ustawą zwykłą nie można przerwać. W jakimś celu te przepisy przecież obowiązują. One naprawdę nie są aż tak „gumowe", jak twierdzą nawet niektórzy z dzisiejszych sędziów TK.

A weta prezydenta?

To był element pozytywnego zaskoczenia. Oczywiście wolałabym trzy, ale dwa też cieszą.

Co było najgorszego w tej ustawie?

Pozbawienie wszystkich sędziów SN stanowisk i zastrzeżenie, że niektórzy będą mogli wrócić za zgodą ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Ten sygnał można odczytać tak: „Jesteście nikim, nic nie znaczycie". Wysłano go do ludzi, którzy z rąk prezydenta Rzeczypospolitej – a w moim przypadku był to Lech Kaczyński – odebrali nominacje do najwyższego organu władzy sądowniczej! I gdzie tu jest elementarny szacunek dla państwa?! Było też kilka innych rzeczy – jak izba dyscyplinarna z prezesem o władzy znacznie silniejszej niż władza pierwszego prezesa SN. Wszystko sprawiało wrażenie sądu przybocznego ministra sprawiedliwości. Nikt z nami nawet nie porozmawiał.

A czym SN aż tak podpadł władzy wykonawczej?

Nie wiem, może nie podobały się opinie SN przeze mnie podpisywane o projektach ustaw. Począwszy od TK po KRS, czy prawo o ustroju sądów powszechnych. Ale my nie jesteśmy od podlizywania się komukolwiek. Pisaliśmy w nich prawdę, bez kokieterii i dbania o własny interes. Inaczej nie można. Krytykowaliśmy ustawy SLD, PO i dopóki ja jestem tu, gdzie jestem, czasami skrytykujemy też ustawy PiS. Stanowisko i wykształcenie zobowiązuje. Trzeba przecież kiedyś spojrzeć w lustro, powiedzieć dzieciom, co się robiło w tej czy innej sprawie, jakie prezentowało się poglądy. Nie ma tu miejsca na przemilczanie niewygodnych tematów.

SN – wokół którego ostatnio atmosfera jest bardzo gorąca – obchodzi właśnie 100-lecie powstania. Co się udało przez te 100 lat? Największy sukces?

Największy, że w 1917 r. udało się go zbudować, stworzyć organizacyjnie. Rzadko w Polsce dyskutujemy o tym, jak ważne w historii naszego kraju są jego cywilne instytucje – takie jak sądy. A przecież pod zaborami nie było ani polskiego sądownictwa, ani nawet polskiego prawa. Polaków – poza Galicją – generalnie nawet nie dopuszczano do stanowisk sędziowskich. Gdyby nie wielki wysiłek grupy adwokatów-państwowców, którzy rzucili dobrze płatne praktyki dla dobra publicznego i z mozołem, już od 1917 r., sklejali prawnie pięć różnych obszarów prawnych w jeden kraj – Rzeczpospolitą – nie wiadomo, czy dzisiaj rozmawiałybyśmy jako Polki w wolnej Polsce. Oczywiście i przed wojną losy SN miały różne koleje; po przewrocie majowym zaczęły się czystki w sądownictwie – brutalne, głupie, nieuzasadnione niczym, poza dążeniem do pełni władzy. Po wojnie doszło do tego jeszcze sowieckie bezprawie, tajne izby karne, morderstwa sądowe... Sędziów z przedwojennego składu, którzy przeżyli wojnę i zgłosili się do Łodzi (tam początkowo był SN), aby orzekać, stopniowo się pozbyto. Czystki personalne od samego początku są zmorą polskiego sądownictwa. Kolejna pozytywna data to dopiero 1962 r. i ustawa o Sądzie Najwyższym, która zbudowała pewną jego niezależność. Potem długo nic dobrego się organizacyjnie nie działo, aż dotarliśmy do 1989 r. Chciałabym jednak przestrzec przed wrzucaniem wszystkiego do jednego worka: przez całe stulecie w SN pracowało wielu wybitnych prawników, a nasze orzecznictwo nawet to z PRL wcale nie było złe: utrzymywało wysoki poziom i było na ogół dalekie od ideologii, zwłaszcza w sprawach cywilnych. To, że w 1989 r. powstało sądownictwo powszechne i Sąd Najwyższy w nowej formule trójpodziału władzy, uważam za największe zwycięstwo ruchu Solidarności. Dlatego chciałabym, aby to był jubileusz całej Polski, wszystkich Polaków. Abyśmy byli dumni, że mamy swój Sąd Najwyższy.

A co się nie udało?

Nie udało się wytłumaczyć społeczeństwu, na czym polega niezawisłość. Powód jest prosty: sędziowie nie byli nauczeni kontaktu z mediami, rozmów z dziennikarzami, tłumaczenia wyroku prostym językiem.

Można powiedzieć wręcz, że unikali mediów...

Rzeczywiście. Ale tak właśnie byliśmy uczeni. I to do tego stopnia, że kiedy ja kończyłam aplikację sądową (dzisiaj mamy aplikację sędziowską, według innego modelu, i nie oceniam tego wcale pozytywnie), to sędziowie nie mogli nawet chodzić do bufetu sądowego, by nie spotykać się z adwokatami. Był taki nieoficjalny zakaz, żeby nikt nie mówił, że wyroki się ustawia. Co prawda później go rozluźniono, ale ci, którzy aplikowali w moich czasach, ciągle mają w pamięci stare zasady. A przecież świat się zmienił! Ludzie oczekują transparentności we wszystkich sferach życia. Chcą, żeby wszystkie władze były blisko nich. I sędziowie powinni się temu poddać. Muszą nauczyć się tłumaczyć własne rozstrzygnięcia. „Tłumaczyć" to co innego, niż „podać ustne motywy rozstrzygnięcia". Obywatel będzie miał na pewno dużo lepsze zdanie o sądzie, jeśli opuszczając gmach zrozumie, dlaczego zapadł taki wyrok i co on dla niego oznacza. Nawet kiedy przegra lub nie wygra w takim stopniu, jak zakładał.