Rz: Do tej pory sądy administracyjne raczej nie angażowały się w spór o praworządność w Polsce. Czyżby sędziowie sądów administracyjnych postanowili jednak włączyć się w obronę wymiaru sprawiedliwości?

Aleksandra Wrzesińska-Nowacka: Mogę mówić tylko o członkach stowarzyszenia. Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych ma za zadanie stać na straży niezawisłości sędziów, dlatego będzie zabierać głos w sprawach, które dotyczą sędziów i niezależności sądów.

Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych to stosunkowo nowa inicjatywa. Kiedy powstało i ilu zrzesza członków?

Na dzień dzisiejszy stowarzyszenie nie jest liczne. Pierwsze spotkania organizacyjne miały miejsce w ubiegłym roku, ale formalnie udało się je zarejestrować niedawno. Od tego momentu możemy mówić, że stowarzyszenie istnieje. Zrzesza 48 sędziów sądów administracyjnych. Są to zarówno sędziowie wojewódzkich sądów administracyjnych, jak i Naczelnego Sądu Administracyjnego, w tym dwóch będących już w stanie spoczynku. Na razie nie jest to duża grupa, nawet biorąc pod uwagę, że sędziów administracyjnych jest dużo mniej niż sędziów sądów powszechnych. Liczymy jednak, że krąg naszych członków będzie się powiększał. Zwłaszcza że stowarzyszenie jest też otwarte na asesorów.

Jakie cele chce realizować Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych?

Podobne jak Themis czy Iustitia. Nadrzędnym celem, jaki chcemy realizować, jest dbanie o niezawisłość sędziowską i niezależność sądów. Poza tym chcemy też zabierać głos w bieżących sprawach dotyczących sądów, bo tylko w tym zakresie możemy się wypowiadać, zgodnie z naszym statutem. Chcemy również skupić się na popularyzowaniu prawa. Sądy powszechne, Themis i Iustitia zajmują się bardziej tymi kwestiami, które są przedmiotem kognicji sądów powszechnych. My jako sędziowie administracyjni chcemy prowadzić akcję edukacyjną kierowaną do uczniów i osób starszych propagującą zasady postępowania administracyjnego czy podatkowego. Jesienią planujemy pierwsze spotkania, które mają przybliżyć obywatelom zawiłości prawa administracyjnego. Informować, czym są sądy administracyjne, jakie prawa przysługują obywatelom w relacjach z administracją publiczną, zwłaszcza kiedy, jak i gdzie można skutecznie kwestionować ich decyzje. Jeśli się uda, chcemy zainteresować tą działalnością m.in. uniwersytety trzeciego wieku.

Czy ta ciekawa akcja ma też na celu ocieplenie wizerunku sądów administracyjnych wśród Polaków?

Tak, nie ukrywam, że chcemy pokazać sądownictwo administracyjne od innej strony. W świadomości obywateli sądy administracyjne są dość abstrakcyjną, odległą instancją w załatwieniu ich życiowej sprawy. Myślę, że nawet przez sędziów sądów powszechnych jesteśmy traktowani czy postrzegani inaczej, jako bardziej związani z administracją. Stowarzyszenie powstało też dlatego, że nasze problemy są nieco inne niż sędziów, którzy są skupieni w Themis czy Iustitii.

A jakie są te różnice?

Przede wszystkim sądy administracyjne są sądami prawa, co przekłada się na inny charakter naszej pracy, wynikający z regulacji procesowych. Część naszych problemów nie przystaje do tych, jakie starają się rozwiązać stowarzyszenia sędziów sądów powszechnych. Wielu z naszych sędziów przyszło do sądu z innych zawodów prawniczych. Choć oczywiście sędzia administracyjny może być członkiem dwóch czy trzech stowarzyszeń sędziowskich, bo takiej przeszkody nie ma. Może to nawet sprzyjać większej integracji sędziów sądów powszechnych i administracyjnych.

Czy stowarzyszenie będzie się bardziej aktywnie włączać w ten główny nurt walki o wymiar sprawiedliwości? Do tej pory sądy administracyjne bardzo ostrożnie zabierały głos w tym sporze, pojawiały się nawet zarzuty, że ta powściągliwość jest zbyt zachowawcza...

Unikałabym słowa walka, bo ono nie przystaje do stowarzyszenia sędziowskiego ani do celów, jakie ono sobie stawia. Wiele zależy jednak od tego, w jakim kierunku będzie ewoluować sytuacja. Ta, jak wiadomo, jest bardzo dynamiczna. Niemniej nawet przy założeniu, że konflikt będzie się zaostrzał, jedyną reakcją stowarzyszenia może być opinia czy wyrażenie stanowiska. Nie działamy – jako stowarzyszenie – jak sąd, nie rozstrzygamy spraw w sposób wiążący, jesteśmy stowarzyszeniem sędziów, które może co najwyżej wyrazić opinię na temat przepisów czy wypowiedzi, które naszym zdaniem godzą w niezależność sądów i powodują jeszcze większą utratę zaufania obywateli do sądów.

Ostatnia opinia w sprawie pytania prejudycjalnego Sądu Najwyższego jest jednak dość wymowna i jednoznaczna. Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych apeluje w niej m.in. o niewprowadzanie obywateli w błąd przez rządzących. Co było powodem takiej reakcji?

Głównym powodem było chyba to, że jako sędziowie administracyjny mocno czujemy się sędziami unijnymi. W sądach administracyjnych, zwłaszcza w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, szczególnie często pojawiają się wątpliwości co do zgodności przepisów krajowych z prawem unijnym, a nierzadko też potrzeba takiej oceny przez Trybunał Sprawiedliwości UE. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że w wypowiedziach, które są kierowane do społeczeństwa, do zwykłych obywateli, którzy nie muszą znać zawiłości prawa, zwłaszcza procedur unijnych, zbyt często i łatwo przepisy konstytucji stosuje się wybiórczo. Pomija się znaczącą część argumentacji Sądu Najwyższego. Odwołując się do jednego przepisu konstytucji, nie można pomijać kontekstu unijnego. Nie zauważa się, że prawo unijne – czy chcemy, czy nie chcemy – z mocy tej konstytucji i traktatów, które Polska ratyfikowała, jest częścią porządku krajowego.

Sądy, stosując prawo unijne, stosują prawo krajowe.

Tak. Nie ocenialiśmy postanowienia Sądu Najwyższego pod kątem jego zasadności, bo nie jest to nasza rola. Ta ocena należy do TSUE. Chcieliśmy jednak zwrócić uwagę na to, że jeśli już sąd kieruje pytanie prejudycjalne do Trybunału unijnego, bo jest przekonany o konieczności jego zadania, to nie można tego uprawnienia zwalczać czy podważać. Dla społeczeństwa takie działanie może być nie tylko niezrozumiałe. Przede wszystkim u zwykłych ludzi może podważać zaufanie do sądów, które przecież jedynie wypełniają swoje obowiązki. Warto przypomnieć, że polskie sądy, zwłaszcza ostatniej instancji, mają nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek kierowania pytań prejudycjalnych w przypadku wątpliwości co do zgodności norm krajowych z unijnymi. Mówiąc inaczej, można się spierać co do meritum, np. czy były wątpliwości uzasadniające skierowanie pytania do TSUE. Ale jeśli Sąd Najwyższy z tej opcji skorzystał i zastosował zabezpieczenie, odwołując się do przepisów unijnych i orzecznictwa TSUE, to nie można w debacie publicznej kwestionować takiego uprawnienia, wskazując na brak podstawy prawnej.

Rozumiem, że jako sędzia NSA nie wyobraża sobie pani tego, że można nie respektować wyroku TSUE...

Zgodnie z prawem, a jako sędzia muszę się nim kierować, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji.

A czy to postanowienie Sądu Najwyższego dotyczy jakoś dwóch sędziów NSA, których wnioski o dopuszczenie do orzekania zostały negatywnie zaopiniowane przez nową KRS?

Zabezpieczenie zastosowane przez SN nie ma zastosowania do tego przypadku. Moim zdaniem odnosi się ono tylko do sędziów SN, którzy zasiadali w składzie pytającym. Niemniej ewentualne rozstrzygnięcie TSUE w przypadku stwierdzenia naruszenia prawa może się już przełożyć na sytuację sędziów NSA.

Czy jako prezes stowarzyszenia liczy pani na to, że uda się do niego przyciągnąć większą liczbę sędziów administracyjnych?

Nasze stowarzyszenie to stosunkowo świeża inicjatywa, ale członków przybywa. Nie chcemy jednak nikogo do niczego zmuszać. Sędziowie muszą czuć potrzebę przynależenia do takiej organizacji. Mamy nadzieję, że członków stowarzyszenia będzie więcej.

Sądy administracyjne to specjalne sądy. W nich po dwóch stronach barykady staje obywatel i państwo. To właśnie w nich najlepiej widać, jak ważna jest niezawisłość i niezależność sądzących. Czy ten aspekt zaważył na decyzji o powołaniu stowarzyszenia?

Niewątpliwie tak. W sądzie administracyjnym, właśnie ze względu na specyfikę sporów, obywatel musi czuć się bezpiecznie. Chcemy jako stowarzyszenie wyjaśniać i przekonywać obywateli, że te sądy są dla nich. Choć oczywiście nie oznacza to, że to obywatel zawsze wygrywa spór. Musi jednak mieć pewność, że o jego przegranej decyduje wyłącznie obowiązujące prawo, a w sądzie zarówno organ, jak i obywatel mają równe prawa.

A czy znaczenie miało to, że przepisy dotyczące obniżenia wieku przejścia w stan spoczynku dotykają też sędziów administracyjnych?

Pomysł powołania stowarzyszenia pojawił się wcześniej, choć już po pierwszych (zawetowanych) zmianach w przepisach dotyczących Sądu Najwyższego. Na tamtym etapie związanie przepisów ustrojowych o Sądzie Najwyższym i tych dotyczących sądownictwa administracyjnego mogło spowodować konieczność odejścia w stan spoczynku wielu sędziów, zwłaszcza NSA.

To byłaby duża strata?

Oczywiście nikt nie jest niezastąpiony, ale z pewnością taka „wyrwa" w składzie osobowym wywołałaby negatywne skutki dla sądów jako instytucji. Dla nas jako sędziów administracyjnych ważna jest ciągłość instytucji, możliwość uczenia się od bardziej doświadczonych kolegów. Jak w każdej instytucji jednoczesne odejście dużej grupy doświadczonych, świetnie przygotowanych sędziów i zastąpienie ich nowymi, zmienia tę instytucję. Jestem zwolennikiem rozwiązań ewolucyjnych, a nie rewolucyjnych. Zmiana polegająca na odejściu znaczącej liczby sędziów administracyjnych może przynieść więcej złego niż dobrego. Niewątpliwie też znacząco przedłuży postępowania sądowe. Także dla obywateli takie zmiany, z tych samych powodów, nie są korzystne.

Czy jako sędzia, ale też obywatelka, dostrzega pani jakieś pozytywne skutki zawirowania wokół wymiaru sprawiedliwości? Czy sędziowie zaczęli częściej dostrzegać, że za stertą akt stoi żywy człowiek?

Oczywiście mogę mówić tylko za siebie, ale widzę zmianę w kontaktach sędziów sądów administracyjnych z obywatelami. Sama nigdy nie traktowałam spraw jak abstrakcyjnych przypadków. Nie zgadzam się z poglądem, że sędziowie zapominają czy nie widzą, że za każdą sprawą stoi żywy człowiek, nawet jeśli finalnie rozstrzygnięcie jest dla niego niekorzystne. Bez wątpienia jednak te zmiany w sądownictwie spowodowały większe otwarcie się sędziów na obywateli poza salą sądową. Byliśmy przez lata przekonywani, że sędzia mówi do obywateli o prawie tylko na sali. Uczono nas, że nie powinniśmy się stowarzyszać czy udzielać społecznie, że musimy uważać, z kim jemy obiad czy spędzamy zabawę sylwestrową. Wielu z nas nie ma kont w mediach społecznościowych, żeby unikać posądzenia o stronniczość. Wiele się mówi, że mamy pewne przywileje, ale niewiele się już słyszy o tym, że sędziowie mają też duże ograniczenia, nie tylko prawne, związane z przestrzeganiem zasad etyki. Dziś oczywiście z tej ostrożności nadal nie możemy zrezygnować, ale uczymy się, jak w prosty i przystępny sposób komunikować się ze społeczeństwem. Sędziowie coraz częściej mówią o zawiłościach prawnych w sposób jasny i zrozumiały. Starają się popularyzować prawo poza sądem i pokazywać, że są takimi samymi ludźmi jaki inni obywatele. Wydaje się, że przynajmniej część społeczeństwa zdaje się to zauważać i oceniać pozytywnie. Tego nie da się przecenić.

Aleksandra Wrzesińska-Nowacka