fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Polityka

Cezary Tomczyk: PO jest silna, jeśli ma skrzydła

Cezary Tomczyk
Cezary Tomczyk: Bez modernizacji Polski nie ma programów społecznych. Kolejne tarcze to fikcja
fot. mat.pras./ Maciej Śmiarowski
Jestem po dobrych rozmowach z naszymi konserwatystami – mówi Cezary Tomczyk, szef Klubu PO.

Koalicja 276 jest czymś więcej, niż tylko slajdem?

Po pierwsze Koalicja 276 to cel dla wszystkich nas. Tylu posłów musi mieć w Sejmie nowa większość, aby odrzucić prezydenckie veto. Tylko wtedy prawdziwa zmiana będzie możliwa. Wtedy zmienimy TVP, wtedy zwiększymy wydatki na zdrowie, wtedy naprawimy Sądy. Widać, że traktowanie wszystkich po partnersku ma ogromny sens, bo wtedy, kiedy mówiliśmy o Koalicji 276, to tak naprawdę mówimy o technicznej koalicji, która byłaby najlepszym sposobem na pokonanie PiS-u. Teraz cały projekt wypełniamy treścią.

Czyli więcej jest rozmów, ale politycznie słowo „koalicja” oznacza coś więcej, niż tylko rozmowy.

My słowa „koalicja” nie używaliśmy w kontekście wyborów, tylko w kontekście koalicji tu i teraz, czyli koalicji dla wspólnych spraw. Pierwszym testem dla tego projektu była kwestia podatku od mediów. I to się udało. Pierwszy raz w tej kadencji, w jednym budynku, w jednej sali, udało się zgromadzić wszystkich liderów partii politycznych po stronie opozycji – od PSL-u po Hołownię. Udało się wypracować wspólne stanowisko i w dodatku powołać zespół, który ma przygotować  plan na przyszłość w kwestii Telewizji Publicznej. Wydaje się, że trzy-cztery miesiące temu taki projekt nie byłby realny.

Ale co do TVP, sam pan widział, że potencjalni „koalicjanci” jakoś nie palą się, by zbierać podpisy razem z wami pod ustawą.

Wiadomo, że jest to inicjatywa Platformy Obywatelskiej, więc nie oczekujemy wsparcia w zbieraniu podpisów, tylko raczej znalezienia się w fakcie, że TVP jest po prostu do zmiany. I tu nie ma sporu. PSL, Lewica, Hołownia i Koalicja Obywatelska wszyscy mówią, że Telewizja Polska wymaga zmian. A jak te zmiany mają wyglądać? Tu możemy się różnić. I po to jest czas, żeby te wspólne propozycje wypracować.

Z drugiej strony jest to czasami jedyna telewizja i jedyne źródło informacji dla wielu milionów ludzi – poza dużymi miastami.

Dlatego wspólnie trzeba wypracować projekt na przyszłość. Co nie zmienia faktu, że w pierwszej kolejności TVP Info po prostu trzeba zamknąć, dlatego że stacja ta stała się ikoną propagandy obecnego rządu. Ta marka jest zepsuta na zawsze. Została zniszczona, zniweczona, podeptana i dzisiaj widnieje jako centrum tego zła. TVP Info musi więc być zamknięte, natomiast sprawą otwartą jest, jak media publiczne będą wyglądały w przyszłości. I do tego potrzeba zarówno większości, jak i politycznej zgody. Być może potrzeba jest całkiem nowa koncepcja na media publiczne. Nad tym pracujemy.

Ten zespół, który powstaje, ma tę koncepcję wypracować, by podpisali się pod nią finalnie wszyscy - Hołownia, PO, PSL i Lewica?

Właśnie taki jest cel. I wtedy, kiedy mówiliśmy o Koalicji 276, to właśnie po to, by w tych kluczowych sprawach, takich jak Trybunał Konstytucyjny, ochrona zdrowia, pomoc przedsiębiorcom czy TVP, mieć wspólną wizję tego, jak to będzie wyglądało w przyszłości. I uważam, że to jest jak najbardziej możliwe. Ale też trzeba sobie jasno powiedzieć, że są sprawy, w których się różnimy. I nie chodzi o to, żeby w przyszłości  - nawet jeżeli miałoby dojść do jakiejś wspólnej listy - powiedzieć, że we wszystkim się zgadzamy. Przecież to nieprawda.

Zarzut wobec koncepcji wspólnej listy jest przede wszystkim taki, że to się skończy, jak z Koalicją Europejską – nie będzie żadnej alternatywy, tylko negacja PiS.

To wszystko zależy od nas, jaki to będzie projekt i jak go przedstawimy. W Koalicji Europejskiej nie było wszystkich – osobno była np. Wiosna Roberta Biedronia, Partia Razem. Gdyby wtedy były w tym projekcie, to już wtedy można by było wygrać z PiS-em. Ale pamiętajmy też, że od tego czasu wiele się zmieniło. Dzisiaj notowania rządu są dużo niższe. Covid zmienił w Polsce politykę. Nawet jeżeli dzisiaj jeszcze tego nie dostrzegamy, to tak jest. I tak, jak kiedyś nie widzieliśmy, co afera Rywina, afera taśmowa czy katastrofa smoleńska zrobiły z polską polityką, tak jeszcze nie do końca wiemy, co spowoduje Covid. Jedno jest pewne – głębokie zmiany w polskiej polityce następują na naszych oczach.

To są zmiany, które na pewno będą na korzyść Platformy?

Jak ta zmiana będzie wyglądała – to zależy też od tego, kto ją pierwszy dostrzeże i kto wyciągnie z niej wnioski. Osobiście uważam, że pewien rozdział jest za nami. PiS jako formacja na naszych oczach bankrutuje. Obiecali silne państwo, zawłaszczyli instytucja a jak przyszedł moment kiedy centralizacja mogła być atutem w walce z pandemią, okazało się że nic nie działa. Służba zdrowia się załamała. Edukacja to fikcja. Przedsiębiorcy zostali zostawieni sami.

Dlatego PO nazwała się na tej konwencji „partią zmiany”? Po 8 latach rządów PO-PSL i nieprzerwanych rządach np. w Warszawie to śmiały pomysł.

Kwestia zmiany, uzdrowienia państwa, zawsze była najważniejszym spoiwem wśród wszystkich posłów PO, a później też KO. W wielu aspektach mogliśmy się różnić, ale przez to, że mamy szerokie spektrum posłów, szukamy rozwiązań, które są akceptowalne dla 70-80 proc. naszych obywateli. Bo jesteśmy partią środka, partią zdrowego rozsądku, partią, która odrzuca skrajności. Tu się nic nie zmieniło.

Ale idźmy w tym eksperymencie myślowym dalej. Załóżmy, że w którymś momencie przed wyborami formuje się jedna lista i jest tam np. Lewica, która ma inne zupełnie podejście do spraw światopoglądowych, mieszkalnictwa itd....

A czy ludzie mają wolny wybór na liście wyborczej?

Mają, ale i tak musi być przecież jakieś minimum. Nie można iść konfederacją tylko z hasłem antyPiS. To już przecież się nie sprawdziło – powtarzam.

Dziś opozycja ma w sondażach bez Konfederacji około 60%. Taka jest po prostu prawda. Muszą być jasne zasady współpracy, ale też konkretne cele wspólne dla całego bloku opozycyjnego. Osobiście nie mamy innej ambicji niż zmiana Polski w kraj, który za 10 lat dogoni zachód a to oznacza wygraną z PIS i zakończenie rządów Jarosława Kaczyńskiego.

Inny zarzut to mobilizacja drugiej strony taką jedną listą. A przecież w polityce chodzi nie tylko o mobilizację własnych wyborców, ale i demobilizację/mobilizację drugiej strony.

Ale jaki jest najważniejszy czynnik mobilizacyjny? Taki, że do zmiany może w ogóle dojść. Jeżeli ludzie zobaczą, że zmiana jest na wyciągnięcie ręki i że tak naprawdę tylko od ich dobrej woli zależy zwycięstwo, to nie ma lepszej mobilizacji po stronie opozycji. Tak, jak widzieliśmy gigantyczną mobilizację z obu stron w wyborach prezydenckich – dlatego, że wygrana była na wyciągnięcie ręki. Gdyby np. przewaga Andrzeja Dudy była znacząca, to mobilizacja tych, którzy głosowali na Rafała Trzaskowskiego, byłaby dużo mniejsza. Jestem absolutnie przekonany, też po dokładnej analizie badań, że dzisiaj ludzi, którzy nie kibicują temu rządowi, jest znacznie, znacznie więcej. Chęć zmiany jest największym motorem. Pamiętajmy też, że w wielu kampaniach, np. słynne „change” Baracka Obamy, ale też kwestia „dobrej zmiany” w 2015 roku, to były najsilniejsze akcenty, które mogły doprowadzić do takiego przełomu.

Koalicja 276 będzie wiarygodna w mówieniu o zmianie, skoro będzie tam PO, która już rządziła, czy PSL?

A Partia Pracy w Wielkiej Brytanii, która właśnie wyprzedza Konserwatystów? A Demokraci, którzy po przegranej Hilary Clinton właśnie przegonili Trumpa z Białego Domu? Ważne aby wyciągnąć wnioski z porażek i zwycięstw. Umawiamy się na pewną wspólnotę celów – że jest 10-15 elementów, które chcemy w Polsce zmienić na lepsze, i co do tego zgadzają się wszystkie partie, to jest pewne minimum. I oczywiście jest też protokół rozbieżności, są sprawy, w których mamy różne zdanie. Przecież jak była koalicja PO-PSL, to w wielu sprawach mieliśmy kompletnie inne zdanie i nie przeszkadzało to w funkcjonowaniu. Natomiast wielka koalicja ma trzy gigantyczne zalety. Po pierwsze, wszystkie partie w bloku przekroczą próg. Lewica w 2015 roku nie weszła do Sejmu. PiS zdobył między innymi dzięki temu samodzielne rządy. Po drugie, unika się kłótni w czasie kampanii wyborczej pomiędzy partiami opozycyjnymi. Kwestia ominięcia tych wszystkich raf jest bardzo istotna, bo wtedy możemy skoncentrować się na przeciwniku, a ten jest jeden – rząd PiS. Po trzecie ordynacja wyborcza w Polsce premiuje duże porozumienie.

Czyli kampania w 2023 roku ma polegać na mechanizmie z kampanii Trzaskowskiego? Wtedy się nie udało...

Jeżeli chodzi o mobilizację – na pewno tak. I na pewno chciałbym wykorzystać wszystkie doświadczenia, które zdobyliśmy w tej kampanii, w tym to, gdzie popełniliśmy błędy. Dziś Trzaskowski wygrałby z Dudą 60:40. Ludzie zobaczyli państwo PiS w pełnej krasie. Ono zawiodło.

A co było wtedy najważniejszym błędem?

Ja sobie odpowiedziałem na to pytanie, ale nie chciałbym tych odpowiedzi zdradzać publicznie. Właśnie też po to, by móc wyciągnąć wnioski w przyszłości. Popełniliśmy kilka błędów w kampanii, ale czy rzutowały one na wynik? Nigdy się nie dowiemy. Jestem przekonany, że każdy, kto angażował się w tę kampanię, dał z siebie 100 procent i widzieliśmy to na każdym kroku, w każdym miejscu w Polsce. Ja takiej zupełnie czystej energii w kampanii nie widziałem nigdy, a brałem udział w wielu.

Wracając do Sejmu – będzie wspólny kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich? Bo widać, że Lewica sufluje kandydaturę Piotra Ikonowicza. Oko.press pisze o wielu innych nazwiskach.

Każda partia ma prawo do pokazania swojego kandydata, ale umówiliśmy się, że na samym końcu w takich sprawach będziemy starali się współpracować. Mam nadzieję, że w tej sprawie zakończy się podobnie, tzn. że będzie jeden kandydat opozycji, tak jak było na samym początku z Zuzanną Rudzińską-Bluszcz.

A jest już jakieś nazwisko? Podobno PSL mówi o Aleksandrze Hallu.

Pojawiają się różne nazwiska, Halla też. Na pewno ta osoba musi być zaakceptowana przez wszystkie kluby. To jest klucz. W tej chwili wydaje się, że PiS będzie opóźniało proces wyboru RPO, by tą sprawą zajął się TK. Będziemy mieć sytuację w Polsce, w której de facto nie będzie RPO, być może w ogóle ta procedura nie zostanie uruchomiona, albo będzie tylko pozorna.

Za to inna procedura na pewno jest już uruchomiona – w Rzeszowie jest już komisarz, 9 maja będą wybory. Jak opozycja do nich podejdzie? To jest trudny teren.

Na pewno oczekiwania są po stronie Zjednoczonej Prawicy, z racji tego, że jest to Podkarpacie. Natomiast Rzeszów jest miastem absolutnie wyjątkowym i trzeba do niego w sposób wyjątkowy podejść. Rozmowy wszystkich partii opozycyjnych trwają, właśnie po to, żeby Rzeszów potraktować absolutnie poważnie, żeby ten kandydat był maksymalnie silny i żeby wygrał.

Dzisiaj najważniejszy jest kierunek. Jeżeli jest zielone światło ze strony wszystkich partii opozycyjnych, że chcą w tej sprawie współpracować, to po prostu dobrze wróży na przyszłość. Bo to, że w przestrzeni publicznej pojawiają się różni kandydaci, itd., to jest jedno. Ale tak naprawdę najważniejsza w tej sprawie jest intencja. A moim zdaniem intencja ze strony wszystkich partii opozycyjnych jest czysta – taka, żeby znaleźć najlepszego kandydata.

Macie już badania, pokazujące, czy tam się da wygrać?

Pierwsze już tak.

I jest pan po nich optymistą?

Realistą. Najlepszym sondażem są wyniki wyborów. Wtedy, kiedy były wybory na prezydenta RP, to tam de facto było 50 na 50.

Platforma nie myśli za mocno o sondażach? Przy formułowaniu polityki i propozycji programowych.

Po pierwsze, partią, która robi najwięcej sondaży w Polsce, jest PiS, w dodatku robi to za państwowe pieniądze. Po drugie, sondaże są tylko jakimś dodatkiem do wiedzy, którą musimy mieć, i pokazują pewną tendencję – np. czy tam jest w ogóle możliwość wygranej, albo pokazują to, jak mieszkańcy Rzeszowa widzą tego czy innego kandydata. Natomiast decyzja musi być podjęta przez ludzi, którzy na końcu za nią odpowiadają. Wiadomo więc, że sondaże są tylko jednym z elementów. PiS chce z Rzeszowa uczynić PiS-owskie miasto. Nie wolno na to pozwolić, bo skończy się na posadach i degradacji miasta.

Ale był np. zarzut, że PO patrząc na sondaże podjęła decyzję ws. aborcji, a nie z przekonania. A ta sprawa istniała już przed wyrokiem TK.

Po pierwsze, Platforma do wydania wyroku miała w tej sprawie jasne zdanie, że opowiada się za kompromisem. To było zdanie sformułowane w 2016 roku, natomiast kompromis został zniszczony przez PiS, w związku z tym trzeba po prostu wypracować nową umowę społeczną. Zastanawialiśmy się nad tym bardzo długo, ale za naszą decyzją nie przemawiały sondaże, tylko była to kwestia opowiedzenia się po stronie wolności, że człowiek ma prawo do wolnego wyboru. Tak samo, jak w Platformie ma prawo i ludzie mogą głosować jak chcą w sprawach światopoglądowych, tak samo Polki muszą mieć prawo do ostatecznej decyzji po spełnieniu pewnej procedury. Szukaliśmy rozwiązania, które bazuje na najlepszych rozwiązaniach europejskich. Wydaje się, że takie się udało znaleźć.

Platformie grozi rozłam?

Nie. Jestem po bardzo dobrych rozmowach z naszymi konserwatystami. Oni przede wszystkim jasno chcieli pokazać, co myślą, i jakie są ich poglądy i zostało to zauważone. Natomiast to jest głos, który w ich intencji jest głosem w interesie Platformy. PO zawsze była najsilniejsza, kiedy miała skrzydła. I dzisiaj je ma, dosyć jasno określone. Wydaje się, że to daje właśnie takie spektrum – że są jakieś stanowiska z prawej, lewej strony, ale jest też główny nurt.

A w Polsce ten główny nurt się przesuwa?

Niewątpliwie. Ja pamiętam, jeszcze jako młody poseł, dyskusję o in vitro. To była kontrowersja, była poważna dyskusja w samej Platformie, czy warto to robić. Zresztą takie argumenty padały także w kontekście prawa aborcyjnego – że po prostu świat się zmienia. Dzisiaj Polska jest ewenementem w skali Europy, ma prawo aborcyjne gorsze, niż w Iranie. Pytanie jest takie, czy skoro nie mieszkamy w państwie islamskim, to chcemy, żeby prawo w Polsce było bardziej restrykcyjne, niż tam? To nie jest kwestia wyboru lewicowego czy prawicowego, tylko europejskiego – takiego wyboru, który został dokonany przez wszystkie inne kraje UE. Zmieniający się świat spowodował, że trzeba było szukać nowego środka w tej sprawie i myśle że go znaleźliśmy, po prostu kompromis przesunął się nieco w stronę wolnego wyboru, co zresztą pokazał sondaż Rzeczpospolitej.

Rozumiem, że to jest ta rama, którą Platforma chciała narysować. Czy PO będzie w stanie narzucić ten podział przyszłość – przeszłość? Będąc 20-letnią partią przekonać, że jest przyszłością?

Na pewno 20 lat temu Platforma powstała jako partia zmiany i nikt nie zmienił Polski tak, jak PO w ciągu tych słynnych ośmiu lat. Prosty eksperyment myślowy i zagadka, skoro już przy tym jesteśmy -jesteśmy po pięciu latach rządów PiS. Możemy się też przenieść w czasie, do momentu, gdy Platforma rządziła pięć lat. Jesteśmy w roku 2012, kiedy mieliśmy kilkanaście nowoczesnych stadionów na EURO, mieliśmy jeszcze nie skończoną, ale już wielką sieć dróg ekspresowych i autostrad, którymi dziś jeździmy, mieliśmy rozpoczętą budowę gazoportu, byliśmy już na etapie niezależności od Rosjan, jeżeli chodzi o dywersyfikację źródeł energii i mieliśmy wyremontowanych kilkadziesiąt dworców. Gdzie jesteśmy po pięciu latach rządów PiS? Czy jest jakakolwiek inwestycja, chociaż jedna (nie mówię o programach socjalnych), która zmodernizowała Polskę? Od początku do końca przygotowana przez PiS?

Nie. Ale big thing Platformy była ta modernizacja, o której pan mówi. PiS zobaczył ze się to wypala, że ludzie zaczynają czegoś innego oczekiwać i poszedł w inną stronę, wyrównania nierówności.

Najważniejsze jest właśnie to, by znaleźć złoty środek. Ale prawda jest taka, że o modernizacji z lat 2007-2015 będziemy kiedyś czytać w książkach, tak jak czytamy o budowie Gdyni.

O 500 plus też.

Tak, ale właśnie o tym chcę powiedzieć. Dziś pamiętamy o budowie Gdyni ze źródeł w historii, pamiętamy te wszystkie projekty. A PiS wstrzymał modernizację Polski, choć tego nie zapowiadał, tylko mówił, że będzie robił i to, i to. Jeżeli dziś sztandarową inwestycją jest Centralny Port Komunikacyjny, to wydajemy 300 tys. zł za zarządzanie łąką. Są wysokie pensje, lotniska brak.

Ale siłą PiS-u było i jest to, że zwrócił się do ludzi, którzy poczuli się wykluczeni z tej modernizacji.

Tak, myślenie tego typu zwyciężyło w kampanii, ale tak naprawdę zwyciężyła chęć zmiany. Tylko PiS nie powiedział „będziemy realizowali programy społeczne, ale wstrzymamy modernizację Polski”. Bo bez modernizacji Polski nie ma programów społecznych Środki unijne i wielkie inwestycje są zawsze kołem zamachowym wtedy, kiedy dochodzi do kryzysu. Tak było w latach 2008-09. Dziś PiS powiedział przedsiębiorcom, że pieniędzy już nie ma. Kolejne tarcze to fikcja.

I PiS chce to zrobić „Nowym ładem”.

To ja się pytam w takim razie, gdzie jest „stary ład”, gdzie jest np. 100 tys. mieszkań Morawieckiego? A gdzie jest milion elektrycznych samochodów? Która z inwestycji, którą zapowiedzieli, jest? Chociaż jedna.

Diagnozy, które PiS stawiał, w pewnym zakresie były słuszne. Mówił o tym np. Rafał Trzaskowski, w Poznaniu, w czasie kampanii wyborczej. Natomiast tak naprawdę chodzi o to, żeby była normalna proporcja, żeby kraj się rozwijał – bo musi się rozwijać, bo inaczej rozwiną się inne kraje, obok. To jest jak na wielkiej grze strategicznej – jeżeli my zostajemy w miejscu, to znaczy, że rozwijają się inni.

Podczas prezentacji „recepty na kryzys” Borys Budka też mówił, że świat się zmienił przez Covid, że nasze podejście do gospodarki się zmienia, że trzeba stawiać w centrum człowieka, przesunąć młodych na początek kolejki spraw i priorytetów. Polska się zmienia i PO te zmiany dostrzega i się do nich dostosowuje.

Co w takim razie będzie big thing dla PO 2023 r, meta-ideą, która pozwoli wygrać wybory jak w 2007 roku?

Że jednocześnie można sprawiać, żebyśmy byli dumni z kraju, żeby on się modernizował, żeby były wielkie inwestycje itd. a jednocześnie nie mieć całej ideologii na plecach. Że kraj można rozwijać miarowo w wielu zakresach, bez całego wariactwa, które dziś nam daje Macierewicz, Sasin. Ale to wizja, która w pewnej spójnej formie musi być przedstawiona przed wyborami. Dzisiaj tym najważniejszym elementem jest po prostu zmiana – nie władzy na władzę, tylko zmiana Polski, po to, żeby ta wizja, którą i teraz już pokazujemy  - uzdrowienia państwa, sprawienia, żeby były jasne kryteria, żeby ludzie byli brani do pracy z uwagi na swój talent i dorobek, a nie przynależność partyjną.

Będą następne wydarzenia programowe Platformy?

Tak. Za nami pokazane w sobotę propozycje dla przedsiębiorców. W kolejnych tygodniach pokażemy kolejne części programu. Te wszystkie elementy będą po kolei odsłaniane, dlatego, że tak naprawdę zdecydowaliśmy się też na wielki projekt modernizacyjny w samej Platformie i w samej Koalicji Obywatelskiej. Konwencja, w czasie której pokazywaliśmy Koalicję 276, była tylko wstępem, preludium, do czegoś znacznie większego – procesu, który ma doprowadzić do zwycięstwa opozycji.

współpraca Jakub Mikulski

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA