Ale o politykach Platformy PiS mówił, że to język knajacki…
A, no dobrze, ale to, że PiS mówił różne rzeczy to jest oczywiste. Jak w końcu kiedyś jakiś polityk PiS-u zostanie nagrany i się dowiemy, że język jest dość podobny. Natomiast w tym przesłaniu, które on tam mówi, to mówi rzeczy dość racjonalne i związane, jakby, z jego wtedy poglądami…
Jako liberał czy konserwatysta?
Ależ jest oczywiste, że on był liberałem gospodarczym i on dalej jest liberałem gospodarczym, tylko się teraz do tego nie przyznaje, bo mu linia partii na to nie pozwala. Natomiast w sensie ideowym on był konserwatywny i to nie jest przypadkiem, że WBK sponsorował różne akcje, powiedziałbym, ideowo-prawicowe. Więc tu ja nie widzę sprzeczności. On moim zdaniem z grubsza ma poglądy jakie miał wtedy, tylko dzisiaj ich nie artykułuje publicznie. No bo gdyby zaczął mówić o Angeli Merkel, że ją podziwia za cokolwiek, no to by się sprzeciwił tej linii, którą narzucił prezes Kaczyński, która mówi, że Niemcy są naszym niby sojusznikiem, ale w rzeczywistości chcą nas sobie podporządkować i musimy z tym walczyć. No takie jest przesłanie PiS-u. Nie może mówić więc dzisiaj o Merkel pozytywnie.
Jak świadczy o państwie polskim sytuacja, w której są gdzieś jakieś taśmy, na byłych członków rządu, wcześniej sprawujących władzę, kiedy one wypłynęły, teraz na obecnego premiera i nie wiadomo gdzie są te taśmy, kto nimi dysponuje, kiedy one wypłyną…
No nie, to jest oczywiście problem. To jest oczywiście problem, ale z drugiej strony na to nie ma dobrej rady, bo nie możemy powiedzieć, że każdy kto kiedykolwiek przekroczył wejście do nieistniejącej restauracji „Sowa i Przyjaciele” nie może być już w życiu publicznym ministrem czy premierem. No to byłoby absurdalne. Więc musimy nauczyć się z tym funkcjonować. Moim zdaniem jednak potencjał tych taśm się wyczerpuje, chyba, że rzeczywiście istnieje ta taśma, o której mówiliśmy, ta która obciąża, już bardzo personalnie Morawieckiego. No to wtedy rzeczywiście przyznam, że ta afera ma swoją jakby drugą odsłonę. Na razie moim zdaniem to są jakieś pogłosy starej afery, która rzeczywiście zdemolowała rządy PO, ale która dzisiaj, moim zdaniem, jest już przebrzmiałą aferą, pozostaje jej finał, czy (Marek) Falenta pójdzie siedzieć, czy nie, ale to właściwie jest już taka kropka nad i. A kto za nim stał? Nie dowiemy się, moim zdaniem, ani teraz, ani w przyszłości.
Panie profesorze wyobraża pan sobie, że nagle ukazuje się taśma, na której, powiedzmy, Donald Tusk rozmawia z jakimś ważnym politykiem, padają tam mocne wypowiedzi i to jest afera, która już jest odgrzanym kotletem, że PiS tak mówi?
Nie, to znaczy, ja powiem tak: z tego co wiem Tusk miał to szczęście, że nigdy nie był w „Sowie i Przyjaciołach”, bo gdyby był, a mówił, że nie był, to już by mu to wytknięto. Wytknięto by mu to wtedy, kiedy ta afera została uruchomiona, bo on był celem głównym. Nie tylko ci pomniejsi politycy Platformy. Więc moim zdaniem on tam nie został nagrany. Jeśli natomiast został nagrany gdziekolwiek indziej i zdecyduje się kandydować w wyborach prezydenckich w 2020 roku, to niewątpliwie takie nagranie zostanie ujawnione, ale ja wątpię żeby było.
I wtedy PiS nie powie, że to jest odgrzewany kotlet.
To prawda, natomiast… A to jest oczywiste, to znaczy, to jest jasne, że to co dzisiaj PiS opowiada to jest komiczne, bo to jest rodzaj hipokryzji politycznej, z którą zresztą wszyscy dzisiaj mamy do czynienia. Bo przecież tak naprawdę ocena natychmiast się zmienia w zależności od tego kogo dotyczy nagranie. Gdyby sprawa taśmy Morawieckiego była wykorzystana czy ujawniona w roku 2014, to byłby jeszcze jeden współpracownik premiera Tuska, prawda, bliski, który się kompromituje jakimiś tam wypowiedziami i przeklina, używa knajackiego języka. No ale minęły cztery lata i dziś on jest premierem z PiS-u. No to jest problem transferów między tymi obozami politycznymi. Bo to jest też problem Jarosława Gowina, prawda i problem paru polityków PO, którzy przyszli tam z PiS-u, którzy dzisiaj nie odgrywają istotnej roli, bo PO jest w opozycji.
Jarosław Gowin powiedział, że byłoby łatwiej i przejrzyściej, gdyby… napisał na Twitterze… gdyby dziennikarze Onetu stworzyli swoją listę do Sejmu. Dziennikarze, którzy ujawnili te taśmy.
No ale to jest niepoważne, bo co to znaczy, że mają stworzyć swoją listę. Ja nie rozumiem tej wypowiedzi…
Winni są dziennikarze…
No tak, tak…
… odgrzewają kotlety, zmasowany atak, Niemcy, niemieckie media…
No tak… To jest już w ogóle… To są… Rzecznik (Beata) Mazurek jest niepoważna kompletnie, dlatego że to jest taka próba zasugerowania, że właściwie tą taśmę przywiózł lider Platformy (Grzegorz) Schetyna z Berlina. To znaczy oczywiście, niestety to jest tak, że niektórzy w Polsce są na tyle ograniczeni intelektualnie, że mogą to kupić, prawda? Tak, są podatni na to i PiS na tym gra. To nie jest przypadek, powiem brutalnie, że jak się patrzy na strukturę wyborców PiS, to im niższe wykształcenie, tym rośnie liczba zwolenników tej partii. To powinno tej partii dać do myślenia, kiedy używa tych argumentów o tzw. niemieckich, polskojęzycznych mediach. Bo to jest na tym poziomie intelektualnym, dla takich właśnie ludzi, którym się nie udało zdać matury, choć nie jest to w Polsce duży problem.
Prezydent Andrzej Duda wczoraj wsparł w Polsacie, w wywiadzie z Bogdanem Rymanowskim pana premiera Morawieckiego, mówiąc, że jeżeli to jest tylko jedna taśma, to żeby był spokojny, żeby się niczym nie przejmował.
To jest takie wsparcie, ale dwuznaczne. Widać, że między panami iskrzy. Natomiast oczywiście prezydent nie będzie podważał roli premiera, którego i tak nie może odwołać w istniejącej sytuacji. Choć w dalszej części rozmowy wróciła sprawa fregat australijskich, no i widać, że to prezydenta bardzo zabolało. Bardzo zabolało i to podwójnie, mam wrażenie. Po pierwsze dlatego, że sprawę utrącono mu w przeddzień wizyty Australii. I po drugie sposób w jaki to zrobiono, że premier Morawiecki się właściwie do tego nie przyznał. Bo właściwie nie wiemy do dziś, kto, jeśli nie minister obrony, zablokował… To znaczy wiemy, że premier, ale premier jakoś dziwnie nie chce odpowiedzieć wprost: tak, zablokowałem to, bo to i to, prawda?
Patrzy pan na sytuację w Warszawie i myśli pan: Patryk Jaki czy Rafał Trzaskowski?
No ja myślę, że albo jeden, albo drugi, to nie jest nic nowego. Nie, zdecyduje druga tura i to czy ludzie będą bardziej patrzeć na kandydatów, czy bardziej na plebiscyt. Bo w drugiej turze…
To jest plebiscyt…
No, to jest plebiscyt, ale być może nie dla wszystkich. Jeżeli to jest plebiscyt to Trzaskowski wygra. Jeżeli natomiast będą patrzeć na dynamizm kandydatów, no to kto wie co się może zdarzyć, bo jak na razie… Zobaczymy jaka będzie debata między tymi dwoma kandydatami po pierwszej turze, bo jak na razie to Trzaskowski ma jednak problemy z dynamizmem.
Czyli debata może tak naprawdę dużo zmienić w II turze?
Gdyby wyborcy w Warszawie tego nie potraktowali jako plebiscytu. Bo jak to potraktują… Bo to jakaś część potraktuje… Nie wiem jak duża potraktuje, że to nieważne kto tam kandyduje, ważne, że jeden z szyldem PiS-u, a drugi z szyldem PO. I jeżeli tak będą patrzeć to debata nie jest ważna. Ale jest jakiś odsetek, który mówi: a co nas obchodzą szyldy partyjne, mamy takich dwóch panów, jeden mówi to, drugi to, i wtedy może być różnie, dlatego, że moim zdaniem, no Patryk Jaki osiągnął do perfekcji sztukę takiego, powiedziałbym, żonglowania sloganami. I Trzaskowski…
Co jest bardzo ważne w kampanii wyborczej…
Szalenie. Nawet to jest decydujące. Trzaskowski może formalnie lepiej wykształcony, z większym doświadczeniem, ma z tym problemy. I to mnie zaskakuje. No ale zobaczymy. Będzie debata przed drugą turą – to będzie decydujący moment, moim zdaniem.
Komisja Europejska pozwała Polskę do TSUE ws. zmian w sądownictwie, w SN. Co to może oznaczać dla Polski?
To znaczy krótkoterminowo nic, bo pierwsza rozprawa w lutym. Natomiast długoterminowo to jest kolejny krok w kierunku osłabiania pozycji Polski w UE i głównym skutkiem tego będzie budżet UE na rok przyszły… to znaczy na kolejną perspektywę.
Polacy dostaną mniejsze pieniądze…
Tak, tak. To znaczy efektem tej polityki PiS-u, który pręży muskuły wobec Brukseli, żeby pokazać swojemu elektoratowi, że nie będzie słuchał Brukseli w różnych sprawach będzie to, że ten budżet będzie mniejszy. Pytanie: o ile, no bo ciągle piłka jest w grze, negocjacje się toczą.
Ale i tak byłby mniejszy…
I tak byłby mniejszy, tak, no bo Brytyjczycy wychodzą, to jest jasne. Brytyjczycy wychodzą więc on byłby i tak mniejszy, tylko jest pytanie o ile mniejszy, jakie to będzie miało skutki, dla sytuacji gospodarczej w Polsce. Ale to długofalowo. PiS myśli krótkoterminowo, żeby wygrać wybory, nie wiem czy ten wyrok będzie w ogóle przed wyborami parlamentarnymi, ponieważ jeśli pierwsze posiedzenie jest w lutym, to będzie się ciągnąć. A poza tym większość ludzi i tak nie rozumie o co w tym chodzi. Jeśli chodzi o relacje z UE, to tak naprawdę ludzie by zrozumieli gdyby nagle Unia przestała w ogóle przelewać środki. Z Brukseli przestałyby przychodzić…
Gdyby nagle było odczuwalne dla wszystkich…
Dudek: Tak, i to by ludzie odczuli. Ewentualnie gdyby nas wyrzucono ze strefy Schengen i nagle ludzie by na granicach utknęli. A poza tym te wszystkie spory co do sądownictwa dla ludzi nie są jasne. I co więcej: PiS jeszcze gra bardzo mocno takim godnościowo-patriotycznym, że nie będą nam naszych sądów ustawiać gdzieś tam w Brukseli, prawda? To nasze sądy i o tym jak one wyglądają to my tu będziemy decydować. I to wielu ludzi przemawia do tego: no właśnie, o co chodzi, czemu ten Schetyna jeździ na skargi różne do Brukseli, prawda, czy do Berlina, tym bardziej… To jest w ogóle błąd opozycji, to znaczy opozycja zrobiła fatalny błąd, mówię o opozycji liberalnej, stawiając tak mocno sprawy konfliktu polskiego w Brukseli i generalnie za granicą, bo to PiS-owi pozwoliło wykorzystać to dość bezlitośnie, a jak widać ta Bruksela tak nie jest rychliwa, żeby tak pomagać. Jak widać to się wszystko rozwleka, ta procedura wokół artykułu 7, na którą tak liczono przez dwa lata, ugrzęzła gdzieś, już się o niej nie mówi. Teraz się nagle przerzucono na TSUE, to też potrwa. A za chwilę będą wybory: pierwsze, drugie, trzecie – i je trzeba wygrać. Moim zdaniem tutaj Bruksela nie pomoże wygrać opozycji liberalnej tych wyborów.
Panie profesorze i na koniec: jak pan zapatruje się na szum wokół filmu „Kler” i na reakcje polityków, polityków partii rządzącej, którzy np. mówią, że nie pójdą na ten film, ale go krytykują, mimo że go nie widzieli, czy też na niektórych księży, którzy na podstawie samego zwiastuna filmu wyrabiają sobie opinie i głośno ją propagują?
To znaczy na pewno ten film jest ważnym wydarzeniem, czego dowodzi frekwencja, prawda, już mamy pierwsze rekordy, moim zdaniem będą kolejne. Jest pytanie o efekty. Są tacy, którzy w ogóle uważają, że to będzie wielki zwrot w skali nastrojów, że to nawet wpłynie na wynik wyborów: i samorządowych i wszystkich kolejnych. Ja tu jestem ostrożny, wydaje mi się, że to jest zbyt łatwe myślenie. Ale też byłoby błędem rozumowanie, że to spłynie po Kościele jak w ogóle taki deszczyk, mżawka. Ten film wywoła jednak pewien wstrząs i on się długofalowo, ja mówię tu o latach, odbije jednak na tym co się nazywa procesem laicyzacji, a ten będzie w Polsce postępował. To znaczy ci biskupi… Bo ja obserwuję reakcje księży i biskupów na ten film i one są dwojakie. Jedni próbują właśnie ten film zbojkotować, ośmieszyć, nieoglądawszy go. I robią błąd, bo oni w istocie rzeczy tylko nakręcają frekwencję. Natomiast druga grupa duchownych, która moim zdaniem sensownie do tego podchodzi… On im się nie podoba, bo on jest przerysowany, żeby była jasność, ale oni rozumieją problem, który za tą grubą kreską się kryje i próbują coś, jakoś ten wizerunek Kościoła ratować. I w nich jest nadzieja moim zdaniem, bo ta część duchowieństwa rozumie wyzwania przed którymi stoi Kościół. A obrażanie się na to, że powstał rzeczywiście antyklerykalny film, to jest obrażanie się na rzeczywistość, na pewne realne problemy, które Kościół ma i które będzie musiał rozwiązać. Afera pedofilska to jest problem, który Episkopat sam przyznał skoro powołał komisję, szkoda, że tak późno, zobaczymy co ta komisja zrobi. Bo albo ta komisja będzie kolejną próbą zamiecenia sprawy pod dywan, i to będzie fatalny błąd Kościoła, albo będzie początkiem procesu oczyszczenia.
Prymas chyba jasno dał sygnał, że…
Tak, to tak, prymas tak. Tylko pytanie, czy – bo prymas należy do tej grupy, która do tego filmu podchodzi racjonalnie. Natomiast mamy drugą część duchowieństwa, która próbuje zakrzyczeć rzeczywistość. I pytanie, która z tych grup w Kościele zwycięży – tam się toczy walka wewnętrzna i zobaczymy jakie będą efekty.
