Weronika Kostrzewa: PiS nie po drodze z Kościołem

Mówimy nie tylko o czymś, co dla Kościoła jest grzechem, takim jak np. przekleństwo, ale o czynie, który wkracza w obszar wolności drugiego człowieka, czyli poczętego dziecka. Nie możemy tu mówić o wolnym wyborze, bo to dziecko takiego wyboru nie ma. Nie chodzi tylko o to, by ludzi przekonać. W wielu przypadkach jest tak, że ginekolog sam proponuje aborcję. To jest chyba największy problem: ci, którzy proponują aborcję, sami przychodzą do kobiety, a tych, którzy proponują pomoc, trzeba szukać. To jest wielkie wyzwanie dla proliferów.

Działacze ruchów pro-life troszczą się o życie poczęte, przekonują do rodzenia chorych dzieci, ale nie było ich w Sejmie podczas protestów opiekunów osób niepełnosprawnych.

Nie wiem, czemu ich tam nie ma. Temat niepełnosprawnych, i to tych dorosłych, a nie słodkich bobasów, to coś niesamowicie ważnego.

Tak jakby życie nienarodzone było ważniejsze od tego narodzonego. Dzięki temu protestowi wszyscy mogliśmy zobaczyć codziennie cierpienie tych ludzi.

Uważam, że jako społeczeństwo powinniśmy zadbać o każdego obywatela. Jeden ze znajomych księży powiedział, że Marsz Świętości Życia idzie także po to, by pokazać władzy, ile osób jest za życiem. Co oznacza za ochroną prawną życia, ale i za troską państwa o to życie, które trwa już dłużej i naznaczone jest ciężką chorobą. Jako patriotka uważam, że każdy powinien dobrze się czuć w swojej ojczyźnie, a czuje się dobrze, gdy ma zapewnione godne życie. Mówimy tu o godnym życiu niepełnosprawnych i ich rodziców. Nie mam nic przeciwko temu, żeby z moich podatków zabrano pieniądze na pomoc dla tych osób.

Czyli jesteś za wprowadzeniem daniny solidarnościowej.

Nie trzeba zabierać tylko najbogatszym. Wciąż nie wiem, ile może zrobić państwo, ale zastanawiam się, co zrobić, by ludzie tacy jak ja, którzy chcą pomóc, nie musieli szukać osób potrzebujących na własną rękę i zastanawiać się, czy ktoś kilka bloków dalej nie znajduje się w większej potrzebie. Trochę tak, jak pomaga Szlachetna Paczka. Tylko nie raz do roku, ale co miesiąc. Statystyki pokazują, że chętnie pomagamy na przykład konkretnej rodzinie w Syrii. To trzeba wykorzystać. Dobrze, żeby taki system istniał tutaj. Długo się z mężem zastanawialiśmy, jak pomóc rodzinom, gdy wybuchła tam wojna. Program „rodzina rodzinie" był genialny. Wracając do głównego wątku, to niestety, gdy ktoś ma problem, to szybciej spotka kogoś, kto zaproponuje mu aborcję niż prolifera, który mu potem pomoże. Brakuje po prostu sprawnie działającego systemu. Takiego, który pokaże, że na moim osiedlu jest rodzina z niepełnosprawnym dzieckiem, które potrzebuje pomocy.

To może trzeba zacząć budować taki system.

Trzeba. Tylko pytanie, kto ma się do tego wziąć? Kościół? Państwo?

Może właśnie tym powinno się zajmować państwo. Zwłaszcza jeżeli jego budżet ma się tak dobrze.

Ja rozumiem, że podręczniki są drogie i ktoś, kto dostanie 300 zł na wyprawkę, potem zagłosuje na daną siłę polityczną. Dobrze by było, byśmy byli takim społeczeństwem, które poprze partię chcącą pomóc rodzinom, w których wychowują się niepełnosprawne dzieci.

Tylko jak to wszystko przekuć na język partyjnych przekazów i hasła wyborcze?

Wcześniej trzeba te tematy uczynić ważnymi, społecznie nośnymi. Nie wiem, czy polskie społeczeństwo jest na to gotowe, ale wypadałoby, byśmy byli. Kościół ma choćby świetnie działający Caritas.

To kolejny przeprowadzony przez mnie wywiad, którego konkluzja będzie brzmieć: cały problem polega na braku społeczeństwa obywatelskiego. Mówią to zarówno lewicowcy, jak prawicowcy, liberałowie i konserwatyści.

Bo tak jest. Jesteśmy społeczeństwem, które myśli o elektrycznych samochodach, zastanawia się, czy dobrze dbamy o trawniki, a patriotyzm utożsamia się ze sprzątaniem po swoim psie. Ale czy dbamy o niepełnosprawnych obywateli i o ich opiekunów? Ich życie jest naprawdę trudne. Jak zarabiać na leczenie, rehabilitację, godne życie, zapewnić dziecku bezpieczeństwo, gdy rodzica zabraknie, opiekując się nim siedem dni w tygodniu? To jest wspólna sprawa. O tym powinni mówić rodzice zdrowych dzieci, single, ci, którzy mają trochę wolnego czasu, bo nie spędzają 24 godzin na dobę z chorym dzieckiem.

Tylko dobrze jakby włączyło się do tego państwo, bo przyzwyczajamy się do myśli, że pomaga się poza państwem. Trudno w takich warunkach budować społeczeństwo obywatelskie.

I dlaczego mają to być tylko zrywy, od święta do święta. Potrzebny jest system. Weźmy od Szlachetnej Paczki to co dobre, czyli pomaganie według potrzeb. Powinniśmy popularyzować dbanie o swoich obywateli. Nie masz wrażenia, że to tak samo niepopularne, jak skierowanie pieniędzy z budżetu dla niepełnosprawnych jest danie politykom podwyżki czy kupienie floty samolotów?

Popieram wszystkie te trzy rzeczy, ale nie wiem, która jest najmniej popularna.

Wszystkie są niepopularne, a przekazanie pieniędzy niepełnosprawnym jest właśnie sprawdzianem z obywatelskości. Dlatego zadaniem mediów jest pokazywanie niepełnosprawnych i ich rodzin.

Pokazujemy je.

A może chodzi tu o zaufanie do drugiego człowieka. O wiarę w to, że jak mówi o tym, że czegoś potrzebuje, to rzeczywiście tak jest. Nie musimy wszędzie zaglądać i wszystkiego kontrolować. Jestem za pełną, prawnie zagwarantowaną ochroną życia. Ale w parze z nią musi iść także realna pomoc po narodzinach.

O sprawie Alfie Evansa pisałaś: „Obserwuję cool-katolików, którzy przy okazji rozmów o ochronie życie mamroczą coś pod nosem. A teraz wyrażają swoje uznanie dla brytyjskich lekarzy, którzy widać wiedzą, co robią. To przeraża najbardziej".

Ta historia pokazuje, że trzeba być zimnym albo gorącym.

Nigdy letnim, jak mówi Pismo, ale Katechizm Kościoła Katolickiego ogłoszony w 1992 roku przez Jana Pawła II mówi też: „Zaprzestanie zabiegów medycznych kosztownych, ryzykownych, nadzwyczajnych lub niewspółmiernych do spodziewanych rezultatów może być uprawnione. Jest to odmowa »uporczywej terapii«. Nie zamierza się w ten sposób zadawać śmierci; przyjmuje się, że w tym przypadku nie można jej przeszkodzić".

To nie była uporczywa terapia. Rodzice chcieli walczyć o zdrowie dziecka i był szpital, który się tego podjął. W dodatku pojawiła się też informacja, że nikt do końca nie wiedział, co mu było. Trzeba mieć trochę zaufania do rodziców. Problem pojawia się, gdy rodzice nie chcą leczyć dziecka czy dawać mu jakiegoś lekarstwa. Nie możemy uznać, że to była egoistyczna decyzja. Póki życie trwało, należało o nie walczyć.

A co z życiem, które przynosi tylko niewyobrażalne cierpienie?

Nie możemy takich decyzji podejmować za innych. Ten chłopiec miał rodziców. Tyle jest tekstów o matczynej miłości, a jak przychodzi co do czego, to sąd mówi o tym, że nie można ufać matce.

Jesteś młodą konserwatystką, która chętnie mówi o tym, co myśli. Co myślisz o Prawie i Sprawiedliwości? To jest rząd, na który czekałaś?

Jestem realistką. Wiem, na czym polega polityka. Jak się walczy z sądami, to nie otwiera się innych frontów... ale PiS nie jest partią pro-life.

Jej członkowie twierdzą, że jest.

Jest wtedy, kiedy PiS znajduje się w opozycji. Myślę, że kiedy cytuje się z mównicy sejmowej kardynała Wyszyńskiego i chodzi do kościoła, to trzeba być w swoich poglądach spójnym. Kiedy na kogoś głosuję, to z określonych powodów. To nie powinno działać tak, że ktoś zostaje wybrany na prezydenta czy premiera i jest dla wszystkich Polaków. To tak nie działa. Zostaje się wybranym na podstawie tego, co się sobą reprezentuje: między innymi wiary lub jej braku. Wydaje mi się, że PiS jest przyklejany do Kościoła, ale wcale nie jest mu z nim po drodze.

Jarosław Kaczyński mówił w latach 90., że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski to ZChN (Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe – red.).

Mamy też sporo ludzi, którzy są wierzący do momentu, gdy zdanie Jarosława Kaczyńskiego pokrywa się w danej kwestii ze stanowiskiem Kościoła.

Bardziej wierzą w prezesa niż w Kościół?

PiS często obraża się na Kościół. Kardynał Nycz mówił o tym, że politycy przychodzą po poparcie, a on im odpowiada, że Ewangelia jest ponad to. Czasami konserwatyści nie rozumieją, dlaczego Kościół nie popiera PiS.

Mogę cię zapewnić, że Kościół „w terenie" bardzo wyraźnie popiera PIS. Księża nie boją się o tym mówić podczas kazań.

Stan idealny byłby wtedy, gdybyśmy w Kościele słyszeli Ewangelię i nauczanie na niej oparte. Ale Kościół składa się z ludzi. Na szczęście gdy oni czasem zawodzą, i tak obowiązuje Ewangelia. I zaręczam ci, że w zdaniu psalmu „On miłuje prawo i sprawiedliwość" nie ma wyrażonych poglądów politycznych Pana Boga.

Może nie podpowiadaj... Ale faktem jest, że mamy kościół toruński i łagiewnicki. „Tygodnik Powszechny" i „Nasz Dziennik".

To są publicystyczne i dziennikarskie diagnozy. Politycy zapominają, że Kościół trzyma się Ewangelii. Prymas to człowiek, któremu dostaje się z obu stron. To znaczy, że Kościół idzie właściwą drogą. Kiedyś było łatwiej, bo jak ktoś był przeciwko PRL, to zbliżał się do Kościoła. On uosabiał wolność.

Jednocześnie było mnóstwo osób, które były w partii, a w niedzielę biegały do kościoła.

Być może. Ale kiedy wierzysz w partię, to z Kościołem może ci być nie po drodze.

— rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News

Weronika Kostrzewa jest szefem publicystyki Radia Plus, gdzie prowadzi niedzielny program „Kościół Wydarzenia Komentarze".