Ja jestem też członkinią Rady ds. Rolnictwa Ekologicznego przy ministrze rolnictwa. To jest rada, która na przykład chciałaby doprowadzić żebyśmy mieli cel strategiczny. Niemcy do bodaj 2020 roku chcą, żeby 20 procent rolnictwa niemieckiego było rolnictwem ekologicznym. Nie dlatego, że chcą zapełniać butiki dla hipsterów, tylko dlatego, że rolnictwo ekologiczne pozwala zachować wodę, pozwala zachować glebę, która jest w stanie być żyzna itd. itd. To jest po prostu strategiczny zasób. W Polsce, w ciągu ostatnich dwóch lat, areał nieco poniżej czterech procent rolnictwa ekologicznego spadł o 20 procent. Więc minister Ardanowski nie spotkał się z Radą Rolnictwa Ekologicznego, mimo że bardzo o to apelujemy. Dzisiaj będziemy się jeszcze zwracać z pszczelarzami o bardzo szybkie, natychmiastowe spotkanie, ponieważ będziemy apelować o to, żeby minister wycofał się z tej błędnej decyzji.
A nie ma pani wrażenia, że Polaków mało to interesuje - kwestia ochrony środowiska, kwestie pszczół, kwestie nawet tych pestycydów, że tak naprawdę żyją ewentualnie sprawami właśnie aborcji, piłki nożnej w tej chwili, Sądu Najwyższego i wielu innych spraw? Że naprawdę mają poczucie "to mnie nie dotyczy, jacyś tam ekoterroryści robią nam wodę z mózgu"?
Za "ekoterrorystów", uprzedzam, na Twitterze banuję od razu. Ekoterrorystów w naszym kraju nie ma. Nie ma takich aktów. Nikt nie dokonuje aktów przemocy, związanych z ochroną środowiska. W żaden sposób nie jest uprawnione używanie tego sformułowania. Natomiast jeśli chodzi o zainteresowanie, to ja mam wrażenie, że zainteresowanie jest wybiórcze. O ile tragedią jest, że w Polsce nie ma spójnej polityki ekologicznej - i to się przejawia ciągle, to się przejawia we wszystkich ostatnich problemach, które są głośne i wywołują jakieś poruszenie w społeczeństwie - to np. Puszcza Białowieska była największą mobilizacją, jaką ja znam w ochronie przyrody w Polsce, ogromną. Ja pamiętam, że jeszcze za czasów Platformy, ponad 250 tys. Polaków podpisało prośbę o to, żeby można było tworzyć nowe parki narodowe.
Naiwne Lasy Państwowe
W Puszczy Białowieskiej teraz powstaje droga asfaltowa...
To prawda.
... Do Narewki bodajże, tak?
Tak, to prawda, powstaje taka droga.
Powinna ta droga powstać?
Ta droga powinna zostać ulepszona, wyremontowana, ale w sytuacji, w której nie zadbano np. o to, żeby wylewając asfalt - który sam z siebie w takim miejscu, jakim jest las, na obrzeżu parku narodowego, nie jest najlepszym pomysłem - nie zadbano w żaden sposób o dobrą ocenę oddziaływania na środowisko ani o żadne zapobiegawcze ograniczenia prędkości. Bo jeżeli ktoś, tak jak Lasy Państwowe, mówi, że wystarczy postawić znaki ograniczające prędkość i nikt tam nie będzie jechał bardzo szybko, to jest po prostu niezwykle naiwne.
Zamek w Puszczy Noteckiej? "Gargamel"
A jak wygląda w ogóle dialog z Lasami Państwowymi, chociażby w przypadku zamku, który ma powstać w Puszczy Noteckiej. Właściwie on powstaje, jest zbudowany już w dużej mierze...
Zamku? No ja go nazywam potworkiem albo Gargamelem. To jest, naprawdę, jeżeli nie upadek myśli architektonicznej, to ja nie wiem czym. Dialog z Lasami Państwowymi nie jest prosty, bo to jest gigantyczna struktura, bardzo bogata, z ogromnymi zasobami, mająca swoją cyberarmię w mediach społecznościowych i też taka, która jest w stanie rozmawiać, po czym zmienić zdanie. I traktuje rozmawiających bardzo z góry. Przekonaliśmy się o tym niejednokrotnie. Właściwie Lasy często deklarują, że chcą rozmawiać, po czym właściwie tu chodzi o to, żeby wysłuchać warunków, postulatów i zaleceń, jakie ma ta instytucja. Ja głęboko wierzę, że lasy powinny zawsze pozostawać państwowe...
Są dzisiaj?
Lasy nominalnie są państwowe, ale rozumiałabym to w kategoriach służebności wobec nas wszystkich. Ponieważ Lasy Państwowe powinny być kimś, kto stoi na pieczy naszego wspólnego dobra, jakim są lasy, tak? Natomiast jeśli spojrzeć na to, co oddają do budżetu, jak się zachowują, jaką często arogancją się wykazują, to powiem, że Lasy Państwowe są państwem w państwie, czekam na reformy.
Wróćmy do tego zamku w Puszczy Noteckiej. On powinien powstać?
Jak patrzę na niego, jestem przerażona skalą na wszystkich możliwych poziomach - nie znałam nigdy, nikt z mojej organizacji Greenpeace nie znał tej sprawy do momentu, kiedy nie zostaliśmy zaatakowani zalewem informacji medialnych. Mój Twitter zapłonął.
No tak, wcześniej jakby nie zajmowaliśmy się tą kwestią, a jednak budowla powstała, jest gigantyczna, ktoś wydał pozwolenie, ktoś wydał zgodę...
Zgody zostały udzielone wszelkie, od względem formalnym ten proces nie wzbudził zaniepokojenia żadnej z instytucji, które są powołane do tego, żeby takie inwestycje kontrolować. Ja powiem tak: my w Greenpeace jesteśmy jedną z największych, jeśli nie największą organizacją ekologiczną w Polsce. Mamy dwie osoby, które siedzą na recepcji i odbierają telefony codziennie, od ludzi, którzy chcą powstrzymać podobne inwestycje. To jest niemożliwe, żeby jakakolwiek organizacja ekologiczna była w stanie interweniować w każdym takim przypadku. My jesteśmy w stanie pomóc, pokazać, jakie przepisy można wykorzystać, zachęcić do stworzenia własnej organizacji, do skontaktowania się z lokalnymi itd. Natomiast tutaj, w tym przypadku, my nie dostaliśmy żadnego sygnału. To zostało "klepnięte" przez samorządy - za poprzedniej ekipy, za tej ekipy nikt nie protestował z samorządu. Z tego, co rozumiem, ocenę oddziaływania na środowisko wykonał faktycznie ekspert, który później wypowiadał się przeciwko dewastacji Puszczy Białowieskiej, ale jednocześnie jest np. ekspertem Instytutu Sobieskiego, to jest bardzo poważna instytucja. Instytut nie miał z tym nic wspólnego. Ale warto jakby, żeby zobaczyć, że tutaj jest wiele elementów układanki, która nie wzbudziła takiej histerycznej reakcji części mediów.
Może to jest dowód na istnienie państwa w państwie?
RDOŚ (Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska) także przyjął tę decyzję. Ja się cieszę, że minister środowiska wysłał tam inspekcję. Jestem ciekawa, chciałabym, żeby zostało wyjaśnione, co się tam wydarzyło, bo to jest symptomatyczna sprawa, która pokazuje, że w Polsce brak spójnej polityki ekologicznej.
Budowa tego zamku powinna być wstrzymana?
Znaczy tak: ja nie znam dokładnie całej dokumentacji tego obiektu. Gdy oglądam ją i przeczytałam to, co przeczytałam, moim zdaniem, naszym zdaniem obiekt tej skali nie powinien się znaleźć w takim miejscu. Ale muszę także dodać, że obszar Natura 2000 nie chroni krajobrazu, w sensie nie ma twardych instrumentów, które można było tam wykorzystać, ale np. Lasy Państwowe mogły informować. Tu jest bardzo wiele składowych, które pokazują, że brak dobrego planu zagospodarowania przestrzennego, sytuacja, w której to inwestor zleca raporty oddziaływania na środowisko i wybiera ich autorów, to powinno być zmienione. Np. gdyby społeczność się tutaj buntowała, musieliby się sami składać na to, żeby stworzyć kontrraport, a potem przeszliby trudną ścieżkę, żeby z tym swoim kontrraportem spróbować taką inwestycję powstrzymać. A jeśli np. ją się ukrywa i nie daje znać, tak jak rozumiem, że było w tym przypadku, to można to zrobić, można ukryć informację o inwestycji na trzecim piętrze urzędu w małej gablotce.
"Fundacja Sakiewicza przedtem nie miała żadnego związku z ochroną przyrody"
Nie udało się ukryć informacji o tym, że rząd przeznaczy gigantyczne środki na powstanie portalu o Puszczy Białowieskiej. Portal Tomasza Sakiewicza, związanego z "Gazetą Polską", dostanie 7,2 mln zł z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.
To prawda.
Rząd wspiera inicjatywy takie proekologiczne, a pani narzeka.
Tak, i można przewrotnie zapytać - to w takim razie gdzie była fundacja pana Sakiewicza, kiedy budowano "potworek" w Puszczy Noteckiej (śmiech)? Gdzie była np. organizacja ekologiczna, którą założył minister Szyszko - bo ma? Gdzie było Forum Młodzieży Ekologicznej, które pisało do prezesa Kaczyńskiego list, że "otorbiło go lewactwo"?
Ale to ma być portal, który zajmie się Puszczą Białowieską.
No to mamy taką sytuację, w której fundacja pana Sakiewicza, która przedtem nie miała żadnego związku z ochroną przyrody, zajmowała się sprawami związanymi z dziennikarstwem, z mediami, w ostatnim momencie, rzutem na taśmę, w bardzo niejasnych i podejrzanie wyglądających okolicznościach wpisała sobie działalność ekologiczną - tam były też przesunięcia terminów konkursu właśnie po to, żeby te sprawy administracyjne mogły się dopiąć...
Wcześniej te pieniądze miały być przeznaczone ze środków unijnych, ale Europejski Urząd ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych (OLAF) zablokował.
Tak, Urząd Europejski ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych stwierdził, że to wszystko urąga zasadom, że jest nieczyste i wycofał pieniądze.
Miało być 6 milionów z unijnych środków, będzie ponad 7 z państwowych, polskich, krajowych.
Ja nie pamiętam i nie znam żadnej inicjatywy ekologicznej, żadnej organizacji ekologicznej, która kiedykolwiek zostałaby dofinansowana pieniędzmi w takiej wysokości.
To o co tutaj chodzi?
(milczenie) Myślę, że powinien pan porozmawiać z panem Sakiewiczem. Ja jestem osobiście bardzo oburzona tą decyzją.
A pan Sakiewicz, "Gazeta Polska", wcześniej mieli cokolwiek wspólnego z ekologią?
Nie, nigdy nie byli związani z ekologią, wypowiadali się zdecydowanie za dewastacją Puszczy Białowieskiej. Gdy przeczyta się periodyki, związane z panem Sakiewiczem, to też można zobaczyć, że linia wobec organizacji ekologicznych jest bardzo nieprzyjemna. Ja chcę jeszcze dodać, że w tym pierwszym rozdaniu, gdy informowano o tym, czym ma być portal poświęcony Puszczy Białowieskiej, wymieniono także szereg ekspertów. I np. jedną z ekspertek miała być córka ministra Szyszki, miał być tam bodajże kapelan myśliwych czy lasów, już teraz nie pamiętam dokładnie, ksiądz (Tomasz) Duszkiewicz (kapelan Lasów Państwowych - przyp. red.), miał być też brat jednego z dziennikarzy "Gazety Polskiej Codziennie", także tutaj... Nie wiem, aparat państwa, państwowa instytucja, oceniła.
Śmiecimy mniej niż Zachód
Dwie kwestie na koniec - czy to prawda, że za rządów Zjednoczonej Prawicy do Polski wwożono więcej śmieci, niż w latach poprzednich? Śmieci przyjeżdżają, są wwożone z Austrii, Niemiec, ale również Nigerii i innych państw bardzo oddalonych od Polski.
No tak. Przywożono więcej śmieci, jest to element szerszej układanki, szerszego obrazu. Chiny i coraz więcej krajów azjatyckich, bo teraz dołączyła do tego Tajlandia, odmawiają importu europejskich czy amerykańskich śmieci. Produkujemy śmieci za dużo, odpadów wszelkiego rodzaju. Polska jest jeszcze... Tutaj znowu: brak spójnej polityki ekologicznej, szereg zaniedbań, które nadal nie zostały naprawione. W Polsce brakuje infrastruktury nawet do tego, żeby przerabiać nasze śmieci. A my śmiecimy mniej niż Zachód. Statystyczny Polak produkuje mniej odpadków, niż statystyczny Europejczyk i dużo mniej niż statystyczny Amerykanin.
Musimy kończyć i na koniec pytanie...
Ja się cieszę, powiem od razu - przesłaliśmy kilkadziesiąt stron zaleceń, jak można poprawić ten system. Trzymamy kciuki za ministra (Henryka) Kowalczyka. My dajemy kredyt zaufania ministrom. Tutaj został troszeczkę nadszarpnięty, ale nadal wierzymy.
Ostatnie pytanie: czy rację ma Jan Ardanowski mówiąc, że skutki obecnej suszy to efekt wieloletnich zaniedbań w gospodarce wodnej, sięgają jeszcze czasów komunizmu, kiedy osuszano wszystko i wszędzie, to była bezmyślna melioracja, która do dzisiaj nam szkodzi?
No tak, ale minister też zapomniał o tym, że Polska jest dużym obstruktorem w polityce klimatycznej, a to, co się dzieje, to nie tylko są zaniechania w melioracji. Bo oczywiście są, my jako kraj po prostu mamy mało wody, ale też mamy zmiany klimatyczne, które galopują. I w tym momencie minister Ardanowski powinien usiąść razem z ministrem Kowalczykiem i porozmawiać o tym, jak zmienić w Polsce także nasze stanowisko co do układów międzynarodowych, które są poświęcone temu, żeby polityka klimatyczna zaczęła być odpowiedzialna.
Dziękuję bardzo za rozmowę, moim i państwa gościem była pani Katarzyna Jagiełło, Greenpeace, dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
