Przewidział pan nadchodzące tsunami zakażeń, ale nie przewidział pan tsunami w kierowanej przez siebie Radzie Medycznej.

Nie przewidziałem. Oznaki nadchodzącego tsunami w epidemii widać od dawna. W przypadku Rady to raczej fala, a nie tsunami. Koledzy byli zmęczeni atakami na nich, a pod koniec roku tym, że nikt z decydentów ich nie słucha. Podzielam ich frustracje. To poważni ludzie. Pracowaliśmy dzień i noc. Za darmo. Nasza praca to nie tylko udział w posiedzeniach Rady, ale i stała wymiana poglądów poprzez e-maile, spotkania w różnych gremiach międzynarodowych. A przecież większość z nas to osoby mające codziennie dziesiątki pacjentów. Proszę pomyśleć – na szpitalnym oddziale, mimo naszych wysiłków, umierają ludzie, a po południu trzeba dyskutować z osobami, które podważają sens szczepień. Tych, którzy im uwierzyli, widziałeś rano na oddziale w stanie często krytycznym.

Czytaj więcej

Dr Artur Zaczyński: Lepszy lockdown niż tysiące zgonów

Wszystkie stanowiska publikowaliśmy oficjalnie, w większości spotkań uczestniczył premier lub minister zdrowia. Wszyscy wypowiadaliśmy się w mediach. Nasz głos był słyszany, ale też okazało się, że był różnie zrozumiany.

Naprawdę nie dało się tego trzęsienia przewidzieć?

Nie jestem politykiem tylko lekarzem. Koledzy przekazali mi chęć złożenia rezygnacji, poprosiłem w ich imieniu o spotkanie z premierem i ministrem zdrowia, na którym przedstawiono swoje stanowiska i podjęto decyzje, uznając dotychczasową formułę działania Rady jako nieprzystającą do obecnej rzeczywistości.

Czytaj więcej

Były członek Rady Medycznej: Mieliśmy coraz większą liczbę zgonów i poczucie kompletnego dryfu

W gruncie rzeczy z punktu widzenia medycyny sytuacja jest w tej chwili absolutnie klarowna. Po dwóch latach pandemii mamy wystarczająco dużo wiadomości, aby z punktu widzenia medycyny proponować rozwiązania. Może my, lekarze – jak usłyszeliśmy w mediach – patrzymy na świat jednostronnie i nie ogarniamy wielu aspektów życia, ale... no właśnie jest jedno ale.

To znaczy?

Tak jak wspomniałem, mamy od dwóch lat epidemię zakażeń układu oddechowego spowodowanego przez nowego wirusa, charakteryzującą się średnią zakaźnością i generalnie niedużą śmiertelnością dla społeczeństwa jako całości, przyjmując arbitralnie granicę niedużej śmiertelności jako 5 do 10 proc. Spokój zaburza jednak fakt, że w pewnych grupach osób – głównie starszych – śmiertelność jest znacznie większa, a do zachorowań, zmuszających ludzi do szukania wyspecjalizowanej pomocy medycznej, dochodzi na określonym terenie w krótkim czasie, co grozi paraliżem opieki medycznej albo wręcz prowadzi do jej załamania.

Czytaj więcej

Prof. Pyrć: Są osoby, które chcą, by ta pandemia trwała jeszcze długo

W sytuacji braku leków i szczepionek należy podjąć działania niefarmakologiczne, mające na celu zmniejszenie liczby chorych. Nosić maski, trzymać dystans, a w skrajnych przypadkach stosować nawet lockdown. Jak to jest skuteczne, przekonaliśmy się na wiosnę 2020 r., kiedy w Polsce wszyscy przykładnie tych zasad przestrzegali. Ale każde rozwiązanie ma także złe strony: załamanie gospodarcze, inflacja, szkody społeczne.

Ale przecież pojawił się lek chroniący albo przed śmiercią, albo przed ciężkim przebiegiem choroby.

Pojawiła się szczepionka. Chroniąca, jak się okazuje, w znacznym stopniu przed ciężkim przebiegiem choroby i zgonem. Zaaplikowana jak największej liczbie osób, ale zgodnie z celami szczepień – najpierw ochrona osób szczególnie narażonych na śmierć. Wydawało się, że po 300 latach doświadczeń ze szczepionkami, które stały się naszym „chlebem powszednim” i pozwoliły na znaczne ograniczenie liczby chorób zakaźnych, tak że przestały być one problemem, najpierw w krajach rozwiniętych, a teraz właściwie na całym świecie, przyczyniając się, nawiasem mówiąc, do eksplozji demograficznej, nie będzie kłopotów, aby je skutecznie stosować.

A jednak część naszego społeczeństwa zaczęła podważać nie tylko sens szczepienia się, ale neguje wręcz istnienie samej pandemii. Dlaczego?

Dobre pytanie, ale nie znam na nie odpowiedzi. Faktycznie część społeczeństwa z przyczyn sobie tylko wiadomych postanowiła, że nie będzie się szczepić, godząc się na chorobę i ewentualną śmierć. Gdyby to był margines, to trudno, jeśli jednak ten margines w krajach oświeconych, jak u nas czy w Stanach Zjednoczonych Ameryki, osiąga 40 proc., to z powrotem stajemy przed faktem nawrotu zakażeń i znacznej liczby zgonów przedwczesnych, których moglibyśmy uniknąć.

Dlaczego podejście do szczepień podzieliło aż tak mocno społeczeństwo?

Stawiam sobie to pytanie co rano. Pytań jest więcej. Dlaczego urzędnicy państwowi podważają sens szczepień i polecają niedziałające leki? Dlaczego czasopisma atakujące szczepienia mają reklamy od spółek Skarbu Państwa i jednocześnie reklamy programu szczepień? Podział ten faktycznie idzie głęboko przez społeczeństwo, politycy zamieniają to w pole walki politycznej, ideologicznej, a nawet dyskusji filozoficznej.

Czytaj więcej

"Szczepienia na COVID powinny być obowiązkowe. Wątpiący musieliby się dostosować"

Pytanie, na ile część osób odrzucających ofertę nauki zdaje sobie sprawę, że ryzykuje swoim życiem? Gdyby tylko swoim życiem, to można by to jeszcze zrozumieć, ale chodzi tu o życie tysięcy Polaków. Palacze na każdej paczce papierosów mają ostrzeżenie o szkodliwości palenia. A potem, jak przyjdzie nowotwór lub choroba wieńcowa, to z reguły nie odmawiają leczenia. I nikt już jednak nie twierdzi, że papierosy są zdrowe.

Palacz przeważnie najbardziej szkodzi sobie i bliskim. Tu jednak mówimy o całym społeczeństwie.

Faktycznie, tu jest inny aspekt sprawy – masowy, epidemiczny charakter zachorowań. Nawał pacjentów w przebiegu fali zachorowań powoduje, że normalna działalność społeczeństwa jest znacznie utrudniona, a logiczną konsekwencją jest zdemolowanie działalności systemu ochrony zdrowia. Jasno też powiedzmy: nie najlepszego na tle innych europejskich państw. Jesteśmy jednak w stanie, lepiej czy gorzej, dostosować ten system do potrzeb chorych, w tym przypadku na Covid-19, ale masowy ich napływ powoduje, że efektywność systemu jest znacznie mniejsza, a co gorsza – inni chorzy nie mogą uzyskać należytej opieki. I tu pojawia się szczepionka – wiemy, że jej zastosowanie znacznie zmniejsza liczbę zgonów i bardzo zmniejsza liczbę hospitalizacji. Część osób, większa część, to rozumie i się szczepi. A część – nie.

Państwo ma różne narzędzia, aby ludzi zmusić do określonych zachowań.

Mamy jednak dylemat – na ile można obywatela przymusić do szczepień, jeśli sam nie zrozumie ich istoty? Co prawda pewne szczepienia są obowiązkowe, ale i tak – jak wiemy – w ostatnich latach część osób nawet pod groźbą grzywny decyduje się igrać ze zdrowiem swoich dzieci. Przecież ludzie palą, piją, narkotyzują się, przechodzą na czerwonym świetle, jeżdżą 200 kilometrów na godzinę. Gdzie jest granica wolności osobistej, a gdzie granica, przy której wolność osobista zagraża życiu społecznemu, życiu drugiej osoby? I tu jest istota frustracji personelu medycznego. Od dwóch lat tyrającego przy ratowaniu pacjentów z covidem.

Czy zatem zrobiliśmy wszystko, żeby uświadomić ludziom, że to nie jest zabawa w ciuciubabkę?

Stawką jest ludzkie życie, zaburzenie funkcjonowania społeczeństwa. Możemy wrócić do normalności, jak się uodpornimy. Można to osiągnąć dwoma drogami – albo poprzez przechorowanie, albo poprzez zaszczepienie się i przygotowanie układu immunologicznego do skutecznej odpowiedzi naszego organizmu, jak spotkamy się z danym patogenem, ratując życie i zdrowie.

Czytaj więcej

Karczewski: Wybitni polscy lekarze zgłaszają się do Rady Medycznej. Dostaję SMS-y

Człowiek jest wolny i ma wolną wolę. Ale jego wolna wola nie może zabijać innych oraz powodować zdemolowania społeczeństwa i gospodarki. Nieodłączną stroną wolnej woli jest odpowiedzialność za czyny. Tu nie mówimy o polityce, ale życiu człowieka. Nad czym tu głosować? Rada wszystko, co miała do powiedzenia, powiedziała, przedstawiając stanowiska, które są ogólnie dostępne. Ostatnie mówiło o tym, że trzeba zrobić co tylko się da, aby zaszczepić osoby po 60. roku życia, i że niezbędne jest podanie dawki przypominającej, gdyż zwiększa ona szansę lepszego przebiegu ewentualnego zakażenia. Pod tym stanowiskiem podpisali się nie tylko członkowie Rady, ale i większość konsultantów krajowych. I to jest nasz testament.

Pańskim zdaniem rząd zrobił wszystko, co mógł, aby przejść przez pandemię możliwie bezpiecznie?

Nie da się odpowiedzieć na to jednym zdaniem. Wydeptuję korytarze gmachu na Miodowej (Ministerstwo Zdrowia – red.) od trzydziestu paru lat, jak zostałem dyrektorem Szpitala Zakaźnego w Warszawie. Widziałem wielu ministrów i wiceministrów. Generalnie większość z nich, w momencie, jak przychodziło im stawić czoła wyzwaniom, takim jak na przykład epidemia, podejmowała wyzwanie i starała się rozwiązywać problemy. Pierwszą epidemią, w której opanowywaniu brałem udział, był AIDS. To było w czasach, w których nie było leków, diagnostyki, szczepień, i była to choroba w 100 proc. śmiertelna. Od prawie 20 lat jestem krajowym konsultantem w dziedzinie chorób zakaźnych – a rolą konsultantów jest doradzanie politykom i decydentom, niezależnie od opcji politycznej. Nawiasem mówiąc, raz są oni u władzy, raz w opozycji.

Czytaj więcej

Prof. Simon: Jeżeli wirus by dążył do tego, to zwyciężyliśmy epidemię

Wracając do czasów obecnych – to olbrzymi wysiłek organizacyjny i finansowy, a wynik jego zależy nie tylko od rządu, ale od wielu innych instytucji, włączonych w system ochrony zdrowia. Od parlamentu, poprzez samorządy, uczelnie, resorty, innych właścicieli jednostek służby zdrowia i laboratoriów. Zorganizowano bezprecedensową akcję, poprawiając znacznie strukturę i wyposażenie jednostek służby zdrowia, pakując miliardy w sprzęt i wyposażenie. Paradoksalnie, choć logicznie, epidemia przyczyniła się do poprawy infrastruktury, a ujawniając braki, powinna się przyczynić do poprawy działania ochrony zdrowia w przyszłości. W każdym razie: stworzono system diagnostyczny, zabezpieczono personel w sprzęt i środki ochronne, nie brakuje tlenu dla chorych, stworzono system dystrybucji leków, opracowano nowe leki, a wreszcie – zorganizowano całkiem sprawny system masowych szczepień.

Czegoś zabrakło?

Przekonania części ludzi, że szczepienia są dobrodziejstwem i ratują życie. Ci, których nie przekonaliśmy – niestety – tracą zdrowie, niekiedy płacą cenę najwyższą – tracą życie. I stąd frustracja Rady Medycznej i taka, a nie inna decyzja. Lekarze nie mogą się godzić na cofanie poziomu medycyny o 300 lat i negowanie szczepień. To absurd. Osobnym pytaniem jest, czemu politycy nie stanęli za naukowcami i lekarzami takim samym murem, jak stanęli za polskimi żołnierzami na granicy.

Co dalej?

Kiedy kilkanaście miesięcy temu przyjmowaliśmy zaproszenie do udziału w pracach Rady Medycznej ds. Covid-19, sądziliśmy, że nasza wiedza, praca i doświadczenie pomogą określić zasady działania w czasie pandemii i zapobiegną śmierci jak największej liczby Polaków. Sądzimy, że w jakimś procencie tak się stało. Czasami nasze rady były słuchane, coraz częściej jednak słuchane nie były. Być może udało się nam także zapobiec wielu błędnym decyzjom. Nie jesteśmy politykami, nie kierujemy się wynikami sondaży i wpływem wiedzy medycznej na zachowania wyborców.

Póki co dalej pracuję w Klinice. Warto pomyśleć o utworzeniu Instytutu Chorób Zakaźnych, który wyznaczałby standardy i kierunki działań. Jako jedyny kraj w UE takiego wciąż nie mamy. W każdej chwili jestem gotów dzielić się swoją wiedzą i doświadczeniem. Z każdym. A przede wszystkim: szczepmy się!