Prezydent suwerennej Polski

Rz: Czy w polskiej polityce istnieje zjawisko, które można nazwać spuścizną Lecha Kaczyńskiego?

Ryszard Legutko:

Tak, bo to był prezydent zupełnie różny od swoich poprzedników. Lech Wałęsa był prezydentem, za którego panował straszny bałagan i działy się dziwne rzeczy. Aleksander Kwaśniewski był wyrazistym prezydentem, ale którego prezydentura stanowiła ożenek PRL z III RP, co z konieczności nie powinno ją czynić inspirującą w wolnej Polsce. Lech Kaczyński był inny pod każdym względem – personalnym, ideowym, formacyjnym itd. Nawiązywał do tradycji jeszcze przedpeerelowskiej. Miał wyraźną koncepcję państwa, ideę suwerenności, ciągłości historycznej, wyraźną koncepcję polityki zagranicznej. To było odmienne od tego, co prezentowali jego poprzednicy, i wszystko wskazuje, że też i od obecnego prezydenta.

Czy te różnice można nazwać spuścizną? Może to tylko odmienność poglądów i osobowości?

To coś więcej niż odmienność. To była przemyślana intelektualna koncepcja wyrosła z refleksji nad państwem polskim i nad jego historią. Nikt z dotychczasowych prezydentów takiej koncepcji nie miał. Przekładała się ona najwyraźniej na politykę zagraniczną i politykę historyczną, lecz także miała swoje skutki w polityce społecznej.

Na razie o spuściźnie prezydenta Kaczyńskiego mówi się jedynie w kontekście sporu o nią.

To zależy, kto rozmawia i na jakim poziomie...

Trudno wznieść się na wyższy, gdy rzuca się w oczy przede wszystkim konflikt.

Mnie się akurat nie rzuca. Można rozmawiać na płaszczyźnie kłótni partyjnych i personalnych albo można porozmawiać merytorycznie. Wolę to drugie.

Spory personalne zawsze zakryją meritum.

Nie mnie. Jeżeli powstaje nowe ugrupowanie polityczne, to zwykle szuka swojej tożsamości. Oni próbują ją znaleźć, odwołując się do Lecha Kaczyńskiego. Bóg z nimi. Ale za wcześnie jest, aby to komentować. Ich działalność to tylko słowa wypowiadane w ciągu dwóch tygodni.

Mówimy o stowarzyszeniu Polska Jest Najważniejsza. Pod jego adresem słychać zarzut, że sięganie po spuściznę Kaczyńskiego jest uzurpacją.

Żyjemy w wolnym kraju, każdy może sobie szukać takich źródeł, jakich chce. Kilka osób ze stowarzyszenia współpracowało blisko z prezydentem Kaczyńskim. Nie wiem jednak, czy pan prezydent, gdyby żył, byłby zadowolony z ich ostatnich działań.

Po katastrofie 10 kwietnia padło wiele zapowiedzi, że należy zinstytucjonalizować pamięć o Lechu Kaczyńskim. Np. stworzyć instytut jego imienia. Na razie nic takiego nie powstało.

To prawda, ale po drodze była kampania prezydencka, potem wakacje, następnie wybory samorządowe. Sądzę, że coś takiego powstanie, bo powinno. W czasie kampanii prezydenckiej Prawo i Sprawiedliwość starało się nie podnosić tej kwestii. Byłoby to wówczas najpewniej źle odebrane. Rzeczywiście, żyjemy w czasach wielkiego cynizmu, gdzie w każdej deklaracji szuka się niskich intencji. Ale to dziedzictwo jest i powinno zostać zinstytucjonalizowane. Powinien powstać instytut, tak by nazwisko prezydenta patronowało pewnemu sposobowi myślenia i było symbolem łączącym ludzi podobnie myślących.

Mówi pan o polityce wschodniej lub, szerzej, zagranicznej jako ważnej części tego dziedzictwa. Według wielu krytyków polityka wschodnia Lecha Kaczyńskiego zakończyła się fiaskiem.

W polityce każde działanie wywołuje polemikę. To dotyczy wszystkich, nawet największych przywódców. Polityka wschodnia skończyła się fiaskiem, bo obecny rząd ją zarzucił. Prezydent Kaczyński wychodził z kilku założeń. Uważał, że w polityce wschodniej głównym problemem naszego regionu jest Rosja i jej rosnący imperializm. Zatem cała energia polityczna powinna służyć zbudowaniu aliansu krajów naszego regionu. Łączył to z przekonaniem, że Europa Zachodnia nie jest szczególnie wyczulona na zagrożenie rosyjskie. To założenie jest nadal aktualne.

Także dziś, kiedy wizytę prezydenta Miedwiediewa tłumaczy się tym, że słabnąca Rosja musi przestać ignorować Polskę i nie będzie już nas omijać w kontaktach z UE?

Rosja słabnie? W jakiej mierze?

Słabnie gospodarczo, demograficznie.

Związek Radziecki też był państwem cywilizacyjnie zapóźnionym, ale nie przeszkadzało mu to być supermocarstwem. Co innego potęga gospodarcza, a co innego potęga polityczna i militarna. W polityce liczy się ten, kto należy do grupy rozgrywającej. A Rosja jest potężnym aktorem polityki międzynarodowej. Przesłanie prezydenta jest tu jak najbardziej aktualne, bo w strategii rosyjskiej niewiele się zmieniło. W interesie Polski i krajów regionu jest utrzymanie wspólnoty, choć wiem, że nie jest to łatwe. Utrudniają to zaszłości historyczne i współczesne problemy, które trapią te kraje. Kaczyński zdawał sobie z tego sprawę, ale widział to jako kierunek strategiczny dla Polski na najbliższe dziesięciolecia.

A Unia jako kierunek strategiczny?

Prezydent łączył tu dwie rzeczy.

Dziedzictwo Lecha Kaczyńskiego powinno zostać utrwalone. Powinien powstać instytut, tak by nazwisko prezydenta patronowało pewnemu sposobowi myślenia

Z jednej strony uważał, że projekt integracyjny jest projektem dobrym. Nie w każdym szczególe, nie wszystkie traktaty we wszystkich szczegółach, ale sama idea jest dobra i trzeba się aktywnie włączyć w jej realizację. Z drugiej strony był zwolennikiem suwerenności. Uważał, że każdy kraj powinien mieć tyle suwerenności, ile to możliwe do pogodzenia w ramach wspólnoty. Uważał kwestię suwerenności za kluczową. Tylko państwo odpowiednio suwerenne może się bronić przed coraz silniejszą biurokracją brukselską rozwijającą się niemal samoczynnie i mającą siłę buldożera. Także tylko takie państwo może bronić swoich interesów przed działaniami państw najsilniejszych, które wykorzystują hasła integracji do forsowania własnych celów. Bronił suwerenności, ale w przeciwieństwie do prezydenta Czech Vaclava Klausa – z którym się przyjaźnił – nie był in principio przeciwnikiem integracji. Stąd były jego próby wynegocjowania odpowiednich zapisów traktatu lizbońskiego. Sporo tu uzyskał, choć nie wszystko się powiodło. To były bardzo trudne negocjacje, bo był pod niesłychaną presją prawie wszystkich krajów unijnych. A gdy zaczęły być łamane reguły gry w kwestii traktatu – mówię o zarządzeniu drugiego referendum w Irlandii, gdy przez naciski i szantaże próbowano zakrzyczeć Irlandczyków – pan prezydent na to łamanie reguł zareagował. Powiedział, że nie podpisze do czasu referendum. Niestety, nie spotkało się to u nas z powszechnym zrozumieniem, chociaż robił rzecz bardzo ważną z punktu interesów Polski czy w ogóle moralności politycznej. To, co stało się w przypadku Irlandii, może się bowiem powtórzyć i coraz trudniej będzie mniejszym krajom oprzeć się brutalnej presji biurokracji europejskiej i wielkich państw.

Czy spuścizna Kaczyńskiego odnosi się do polityki wewnętrznej, poza wspomnianą przez pana polityką historyczną?

Prezydent Kaczyński był intelektualistą. Był nie tylko profesorem prawa, ale jego zainteresowania były daleko szersze. Świetnie orientował się w historii, zwłaszcza w dziejach Polski. Sam z dumą mówił, że mógłby potykać się z zawodowymi historykami. Dodawał tylko, ze śmiechem, że do poziomu magistra historii. Miał więc szeroką perspektywę patrzenia na rzeczywistość. Tylko niewielu polityków taką perspektywę ma i robi z niej użytek. Choć słyszałem, że wszyscy najważniejsi, którzy nami rządzą, to historycy. Ale ich wykształcenie nie przebija się w ich decyzjach. U Lecha Kaczyńskiego diagnoza współczesnej Polski była oparta na wnioskach, jakie wyciągnął z jej dziejów. A jeżeli chodzi o sprawy społeczne, to trzeba pamiętać o jego długim zaangażowaniu związkowym. To jedna z tych głównych rzeczy, która go określała. Uczestniczył w ruchu związkowym już od Wolnych Związków Zawodowych. Pracowałem z panem prezydentem półtora roku, jeździłem z nim na wiele spotkań i najcieplejsze z nich były właśnie kontakty ze związkowcami. Oni go kochali, uważali za swojego.