Polska nie powinna zmieniać złotego na euro

Znane są już wyniki „testów wytrzymałościowych", jakim poddano hiszpańskie banki. Czy fakt, że potrzebują one 59,3 mld euro, pana zaskoczył?

Juan José Toribio:

Myślałem, że maksymalnie będą potrzebowały 100 mld euro, a minimum to zero (śmiech). Więc trafiłem z prognozą. A mówiąc serio, spodziewałem się, że będzie to maksymalnie 40–50 mld euro niezbędnego dofinansowania, tak aby nasze banki były w stanie doprowadzić swoje bilanse do normalnego funkcjonowania w gospodarce. Wśród naszych banków trwa szybko postępująca koncentracja. Rok temu tylko samych kas oszczędnościowych mieliśmy aż 45. Dzisiaj wszystkich hiszpańskich instytucji finansowych jest tylko 14, i to łącznie – tradycyjnych banków i kas razem wziętych. Dzięki temu zarządzanie sektorem oraz ocena jego potrzeb są znacznie łatwiejsze. Jeśli więc ostatecznie wykorzystają one 50 miliardów euro, to problemy hiszpańskich banków się skończą.

Pozostaje pytanie: ile czasu potrzeba, aby hiszpański sektor finansowy wrócił do normalnej kondycji?

Myślę, że wystarczy nam rok. Może kilka miesięcy dłużej.

Byliśmy zaskoczeni, że w szczycie hiszpańskiego kryzysu Banco Santander zdecydował się na przejęcie banków w Polsce. Jak to jest, że ten bank rozwija się, jakby nie było kryzysu?

Santander miał swoje problemy w Hiszpanii z powodu zaangażowania na rynku kredytów hipotecznych. Tyle że w porównaniu z innymi bankami było ono niewielkie. Przy czym w działalności Santandera tylko 25 proc. przypada na rynek hiszpański. Bank ten jest natomiast bardzo silny na rynku brazylijskim, brytyjskim, w Niemczech, Peru i Chile, a także w Wielkiej Brytanii. Santander właściwie nie jest już bankiem hiszpańskim, lecz międzynarodowym, który swoją centralę ma w Hiszpanii. W podobnej sytuacji jest BBVA – silny w Meksyku i USA, a z Hiszpanii pochodzi jedna trzecia jego biznesu. Te dwa banki były na tyle rozsądne, że nie uzależniły się wyłącznie od rynku hiszpańskiego, a kiedy przyszedł kryzys, to umiędzynarodowienie działalności bardzo się przydało. Trzeci bank, który dobrze daje sobie radę, to La Caixa, która nie zaangażowała się w rynek nieruchomości. To bank narodowy przyjmujący tanie depozyty i ma dużo oddziałów w samej Hiszpanii.

Problem mamy natomiast z małymi kasami oszczędnościowymi, które na dużą skalę zaangażowały się w rynek nieruchomości bądź finansowały wielkie regionalne projekty infrastrukturalne na zlecenie prowincjonalnych władz. Zdobywały na ten cel środki na rynkach międzynarodowych przez emisję obligacji bądź korzystanie z pożyczek na rynku międzybankowym, których teraz nie są w stanie refinansować. Te właśnie instytucje były najbardziej aktywne na rynku nieruchomości i drogo za to dzisiaj płacą. I to dla nich w dużej mierze teraz będą potrzebne pieniądze.

Jaki los czeka w takim razie rynek nieruchomości? To przecież bańka spekulacyjna na tym rynku spowodowała, że hiszpańskie banki znalazły się w takich kłopotach...

Na razie nadal jest zbyt wiele niesprzedanych domów i mieszkań, na które nie można znaleźć nabywców. Ich ceny to ułamki kosztów, za jakie zostały kupione bądź wybudowane. Dzisiaj szacuje się, że liczba niesprzedanych domów i mieszkań, dla których nie udało się znaleźć nowych właścicieli, sięga przynajmniej miliona. Znaczna większość z nich to apartamenty wakacyjne na południowym wybrzeżu, gdzie budowano w pośpiechu, bo finansowanie takich inwestycji było niesłychanie tanie, a banki rywalizowały ze sobą o pozyskanie klientów.

Najczęściej mniej kosztowało zbudowanie domu czy mieszkania niż wynajmowanie na wakacje. Wielu się więc skusiło, bo potraktowali rynek nieruchomości jako dobrą inwestycję na trudniejsze czasy. Wierzyli także, że zawsze znajdą się turyści chętni do wynajęcia. Przeliczyli się i pozostali z pustymi, często niewykończonymi domami, czasami wybudowanymi w pośpiechu, bez kompletu niezbędnych pozwoleń. To rynek, który potrzebuje teraz  czasu, aby wchłonąć bańkę, która tam powstała. To inna branża niż konsumpcyjna, likwidowanie nadwyżki trwa dłużej i potrzeba będzie zapewne przynajmniej dwóch – trzech lat, aby sytuacja mogła zacząć wracać do normy. Dlatego powstał pomysł stworzenia banku, który przejąłby toksyczne aktywa z innych instytucji finansowych, gdzie zgromadzono by nietrafione kredyty hipoteczne.

Jakie ostatecznie będą losy Katalonii, która nie jest w stanie spłacić swoich długów i głośno domaga się teraz niepodległości?

Gdyby Katalonia rzeczywiście stała się niepodległa, odziedziczyłaby również ok. 20 procent zadłużenia rządu centralnego, bo jest to także jej dług. I stałaby się bankrutem. Moim zdaniem to miejscowe władze chcą przerzucić odpowiedzialność za obecny kryzys finansowy na rząd centralny.

Rząd Katalonii doskonale wie, że jest potężnie zadłużony, a koszty społeczne spłaty długu byłyby niesłychanie wysokie. W tej sytuacji najłatwiej jest zwrócić uwagę na politykę, by społeczeństwo chociaż na chwilę zapomniało o dolegliwościach wynikających z naprawy gospodarki. Przy okazji Katalończycy także liczą na to, że Niemcy i Francja, które z pewnością nie chciałyby teraz myśleć o powstaniu w Unii Europejskiej kolejnego kraju, chętniej pomogą finansowo Hiszpanii.

Nie brak ekonomistów, którzy uważają, że zmianie powinien ulec cały model hiszpańskiej gospodarki. Czy mają rację?

Zacznijmy od tego, że hiszpańska gospodarka jest znacznie bardziej zróżnicowana, niż się to powszechnie uważa. W wymianie handlowej z Europą mamy nadwyżkę, nie wliczając w to wpływów z turystyki. Jeśli „wyjmiemy" z importu wydatki na nośniki energii, mamy również nadwyżkę w handlu z resztą świata. Jesteśmy drugim po Niemczech największym producentem samochodów w Europie. Liczymy się jako potężny eksporter przetworzonej żywności, warzyw i owoców produkowanych w szklarniach i pod folią na południu kraju. Doskonale ma się rybołówstwo. To znaczy, że nasza gospodarka jest konkurencyjna.

Doskonale prezentują się perspektywy turystyki. Już teraz wiadomo, że tegoroczne wpływy z niej były rekordowe. Owszem, zafundowaliśmy sobie bańkę spekulacyjną na rynku nieruchomości i drogo za nią płacimy, ale budownictwo pozostanie ważną branżą i kiedy już rozładujemy nadmierną podaż, także w budownictwie wróci ożywienie.

Skąd w takim razie bierze się bezrobocie, które wśród młodzieży sięga nawet 50 procent, a średnio pracy nie ma ponad 25 procent Hiszpanów? Czy to nie są dane, które pokazują, że z hiszpańskim modelem gospodarczym coś jest nie tak?

Mówi dużo przede wszystkim o strukturze naszego rynku pracy. Problem polega na tym, że nadal mimo kryzysu wielu Hiszpanów zarabia zbyt dużo.

Płace zostały wywindowane podczas boomu budowlanego, ściągnęły do nas imigrantów z Ameryki Łacińskiej i Afryki Północnej. I bardzo trudno  dzisiaj dokonać jakiejkolwiek korekty. Trwają negocjacje ze związkami zawodowymi, które muszą zaakceptować niższe wynagrodzenia i mniejsze odprawy oraz bardziej liberalne regulacje.

Kiedy patrzy się na hiszpańskie ulice dzisiaj, na przykład podczas ostatnich weekendów, to widać, że związki, zwłaszcza lewicowe, nadal są silne i zaakceptowanie reform nie przyjdzie łatwo.

Udało nam się już zażegnać spory z górnikami. Rzeczywiście widać w Hiszpanii demonstracje uliczne, ale proszę je porównać z demonstracjami w Atenach czy Lizbonie. Nasze są o wiele bardziej pokojowe, rzadko dochodzi w nich do przemocy czy starć z policją. W ostatni weekend byłem zaproszony na ślub pary młodych z bardzo bogatych rodzin do kościoła w centrum Madrytu. Kiedy wychodziliśmy po uroczystości ze świątyni, a w naszej grupie było sporo osób, po których widać było wysoki status majątkowy, natknęliśmy się na demonstrację. Byliśmy przekonani, że sytuacja może stać się przynajmniej nieprzyjemna. Nic z tych rzeczy. Wzajemnie się przepuszczaliśmy na ulicy. Boję się myśleć, co by się wydarzyło, gdyby podobna sytuacja miała miejsce na przykład w Atenach.

To prawda, nasze związki są potężne, ale kiedy w kraju jest 5,5 miliona ludzi bez pracy, działacze doskonale wiedzą, że nie są zbyt popularni. Bo coraz więcej osób wie, że znalazło się poza rynkiem pracy właśnie z powodu roszczeniowej postawy związkowców.

Jaka będzie ta Hiszpania, która wyjdzie z kryzysu?

Nasz kraj bardzo się zmienia. Jedno pozostało niezmienne – rodzina i jej znaczenie. I na nic się zdały pod tym względem liberalne regulacje, jakie wprowadził poprzedni rząd: szybkie rozwody, małżeństwa osób tej samej płci. Znów liczy się dziedzictwo religii katolickiej. Dlatego ludzie bardzo sobie pomagają nawzajem. Dziadkowie, którzy żyją z emerytury, wspierają dzisiaj dzieci i wnuki, które straciły pracę. Powstało mnóstwo organizacji społecznych zajmujących się tymi, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji życiowej. W kościołach wydawane są posiłki dla tych, którzy są głodni. A organizacje pozarządowe opiekują się większą liczbą ubogich, niż robi to państwo. Powstały banki żywności, które otrzymują artykuły żywnościowe z fabryk i supermarketów i rozdzielają ją między potrzebujących – do szpitali, domów dziecka. Dzięki temu nie mamy w Hiszpanii głodnych ludzi.

Dlaczego w takim razie Hiszpana jest przedstawiana w mediach jako kraj ludzi zdesperowanych?

Wynika to z całego łańcuszka problemów. Rynki nie ufają euro, więc nie ufają Hiszpanii, tak samo jak nie ufają Grecji, Włochom i Portugalii. To nie nasze kraje są problemem. Problemem jest euro.

W takim razie co powinien pana zdaniem zrobić taki kraj, jak Polska, który zobowiązał się do przyjęcia euro?

To wasz wybór. Ale przede wszystkim trzeba poczekać, aż sytuacja się uspokoi. Z pewnością dzisiaj nie jest dobry moment, by wymieniać własną, stabilną walutę na euro. Trzeba poczekać, zobaczyć, że euro ostatecznie przetrwa.

A może nie przetrwać?

Nie może. Przetrwa z pewnością. Rozpad strefy euro zbyt drogo kosztowałby banki francuskie i niemieckie. Polska jednak nie powinna zrobić tego błędu, jaki popełniła Hiszpania, która przyjęła euro po zbyt niskim kursie. Początkowo dało nam to przewagę konkurencyjną i przyspieszyło wzrost gospodarczy. Potem jednak szybko pojawiła się inflacja. Tymczasem Europejski Bank Centralny zawsze najbardziej interesuje się tym, co dzieje się w Niemczech, gdzie w tym samym czasie wzrost się zatrzymał i pojawiła się deflacja. Dlatego EBC zdecydował się na taką politykę, jaka była najbardziej odpowiednia dla Niemiec. My zostaliśmy ze swoją inflacją i bańką spekulacyjną na rynku nieruchomości. I to jest powód, z którego nasza gospodarka znalazła się w takich kłopotach.