Walizki z gotówką są już passé

Czy korupcja w Polsce sięga szczytów władzy?

Paweł Wojtunik, szef CBA:

Korupcja jest patologią i może dotykać wszystkich. Można założyć, że jeżeli wszędzie tacy ludzie się zdarzają, to w tym środowisku również. Nie mogę wystawiać urzędnikom certyfikatu uczciwości, ale też na tym etapie nie wysunę jakichkolwiek zarzutów. Mogę jednak powiedzieć, że osobom na świeczniku przyglądamy się nie mniej dokładnie niż tym na niższych szczeblach władzy.

Jak to możliwe, że w czasie, gdy miała działać tarcza antykorupcyjna, korupcja dotarła na szczyt: do Komendy Głównej Policji. Czy bez politycznego parasola na taką skalę jak wCentrum Projektów Informatycznych MSWiA korupcja mogła powstać?

Wydaje się, że koordynacja państwa przy projektach informatycznych w tym przypadku zaszwankowała. Ale najciemniej jest pod latarnią, a największa pokusa korupcyjna pojawia się tam, gdzie są duże pieniądze. Przy informatyzacji są olbrzymie. Nie mówimy na razie o korupcji w KGP, ale o podejrzeniach w wąskiej branży zamówień informatycznych. Okrzyknięta przez media jako infoafera to jedna z najtrudniejszych i najważniejszych spraw, jaką prowadzimy, w której jest nietuzinkowy przeciwnik. Ludzie uwikłani w ten proceder to wysoko kwalifikowani specjaliści o ponadprzeciętnej inteligencji i unikalnej wiedzy - informatycy, menedżerowie, prawnicy, księgowi i, niestety, również oficerowie policji. Sądy już wstępnie oceniły sprawę, stosując areszty wobec kluczowych podejrzanych.

Czy CBA już wie, jakie były mechanizmy infoafery i jak wysoko ona sięgnie?

Znamy mechanizm nadużyć przy projektach informatycznych. Sądzimy, że wiele osób na rynku od dawna wiedziało, jak to funkcjonuje. Jak jest dużo pieniędzy, to się zlatuje dużo chętnych, by coś uszczknąć. Pytanie pierwsze, w jakim stopniu uda nam się zmienić realia tego biznesu, by zabezpieczyć go przed nadużyciami na przyszłość.

A to, czy mechanizm korupcyjny stworzono na potrzeby zamówień realizowanych w CPI, czy też był już powielony - wciąż badamy.

Spróbujmy opisać mechanizm: koncerny informatyczne tworzą fundusze łapówkarskie służące pozyskiwaniu intratnych zamówień publicznych przez podstawione firmy. Umowy są tak formułowane, by prawa autorskie do oprogramowania miały koncerny, a nie państwowe urzędy. Te przepłacają za produkty, a wszystko to jest możliwe dzięki mechanizmom korupcyjnym eliminującym uczciwą konkurencję. Tak?

Wiemy dość dużo. Jak wysoko sięgał proceder - do tego też dojdziemy. Po naszej stronie jest bardzo duże zaangażowanie powołanej przeze mnie grupy ponad 20 funkcjonariuszy. Wspomagamy aktywnie grupę prokuratorów. Jeśli znajdziemy dowody, nie skończy się nanaczelnikach urzędów czy dyrektorach.

Były dyrektor CPI, który jest w areszcie, miał przyjąć od firm informatycznych nie tylko pieniądze, ale i drogi samochód, apartament, sprzęt. Korupcja się zmienia?

Dziś łapówką coraz częściej jest nie legendarny samochód z firankami, ale inne ekskluzywne przedmioty, choćby dzieła sztuki. Korupcja zmienia się tak jak styl życia. Jest bardziej nowoczesna, przyjmuje wyrafinowane formy. Gotówkę czy czeki zastąpiły karty i przelewy elektroniczne, a bezpośrednie spotkania kontakt e-mailowy czy esemesy. Tak samo jest w przestępczości korupcyjnej. Koperty czy walizki pełne gotówki są passé. Stosuje się finezyjne, trudniejsze do uchwycenia formy. Nawet anonimowe przelewy na konta do rajów podatkowych są już stosunkowo prymitywną metodą.

Jakie są najbardziej przebiegłe, które trudno wykryć?

Choćby korupcja z „odroczoną płatnością". Ktoś podejmuje korzystną decyzję np. dla jakiegoś koncernu, a nie idzie za tym od razu korzyść w postaci gotówki. Ale po pewnym czasie firmom czy osobom związanym z procederem zaczyna się dobrze powodzić. Firmy zyskują intratne kontrakty na konsulting, daleka kuzynka urzędnika kupuje za bezcen luksusowy apartament, a 25-letnia córka dostaje dobrze opłacaną posadę kierowniczą wfirmie. Ściganie takich przestępstw jest bardzo trudne. Ale staramy się nadążać.

Była posłanka Beata Sawicka została skazana za korupcję, a sąd nie miał większych zastrzeżeń do prowokacji CBA. Zaskoczył pana taki finał?

Z punktu widzenia CBA to satysfakcjonujący wyrok, potwierdza, że materiał przekazany do prokuratury i sądu był wystarczający do uznania, że była posłanka żądała i przyjęła korzyść majątkową. Jako CBA w pełni popieraliśmy stanowisko prokuratury, zresztą prowadziliśmy z nią śledztwo. Co nie znaczy, że nie mam krytycznego zdania o sposobie prowadzenia tej operacji - ja zrobiłbym to inaczej. Rozgłos wywołany pokazaniem nagrań operacyjnych sprawił, że sprawa Sawickiej z typowo kryminalnej zrobiła się medialną, o wydźwięku politycznym. A pokazywanie na zewnątrz tajników pracy operacyjnej szkodzi służbom specjalnym i osłabia ich skuteczność.

Ale wszyscy zobaczyli kulisy życia publicznego w Polsce: usłyszeli, jak posłanka mówi, że „biznes na służbie zdrowia będzie robiony". Film nie podziałał prewencyjnie?

Czynności operacyjne ze swojej natury są niejawne i absolutnie nie mogą służyć wpływaniu na opinię publiczną. Ich cel jest inny: mają służyć zebraniu niezbitych dowodów przestępstwa. A efekt prewencyjny w tej postaci jest krótkotrwały, bo strach to tylko jedno z odczuć mogących powstrzymać ludzi przed korupcją. Z reguły takie rzeczy bulwersują głównie osoby uczciwe, anie przestępców.

Sprawne śledztwo, szybki wyrok i dotkliwa sankcja finansowa - to działa odstraszająco. Jestem przeciwny pokazywaniu jakichkolwiek materiałów operacyjnych. To zawsze wywołuje spekulacje, a warsztat i tajniki pracy operacyjnej trzeba chronić, by pewne metody można było stosować w przyszłych sprawach.

Opinia publiczna dobrze zna sprawę afery starachowickiej, chociaż nigdy nie ujawniono treści stenogramów z podsłuchów rozmów ówczesnych posłów i wiceministra spraw wewnętrznych. Najbardziej udana operacja specjalna to taka, w której zatrzymani nie wiedzą, dlaczego wpadli.

Sąd uznał, że agent Tomek nie uwodził Sawickiej. Teraz inaczej pan go ocenia?

Moja ocena się nie zmieniła. Nigdy nie mówiłem, że agenci uwodzili czy przekraczali granice, aczkolwiek sprawa ta mogła budzić kontrowersje. I to nie kwestia oceny pojedynczego agenta, ale przygotowania całej sprawy i pewnych zasad. Jeżeli już coś mnie irytowało, to medialna aktywność funkcjonariuszy. Bo sprawy operacyjne nie powinny się kończyć w studiach telewizyjnych czy na łamach prasy, gdzie można brylować.

Agent Tomek - dziś poseł - skarżył się w mediach, że pan go zdekonspirował.

W takim razie powinien już dwa lata temu złożyć zawiadomienie do prokuratury na szefa CBA. Nie jestem w żadnym stopniu odpowiedzialny za jego dekonspirację. Od 2001 r. nadzorowałem wszystkie działania funkcjonariuszy pracujących pod przykryciem: prowadząc je i współuczestnicząc w nich. W kolejnych latach odpowiadałem dodatkowo za programy ochrony świadków koronnych. To były najbardziej tajne i niebezpieczne działania policjantów. Nigdy żaden z nich nie został zdekonspirowany, ranny i nie zginął podczas służby.

Ten były funkcjonariusz ma prawo jako parlamentarzysta krytykować CBA, ale jego twierdzenia są niesprawiedliwe. Nie upubliczniłem nigdy żadnych materiałów z działań operacyjnych CBA, nie wyrzuciłem go z pracy i nikomu go nie wystawiłem. Dałem mu ochronę fizyczną i bezpieczne lokum. Włos mu z głowy nie spadł.

Ale wysłał go pan do pracy za biurko...

Nie za „biurko", ale do zadań, jakie realizują wszyscy funkcjonariusze CBA. Bezpośrednio po odejściu ze służby, a było to z dnia na dzień, o co mnie osobiście prosił, już nazajutrz został wyemitowany w telewizji program z jego udziałem, w którym mówił, jakim był „debeściakiem". Sam się zdekonspirował. Jest granica między byciem celebrytą a byciem tajnym agentem - wszystko wskazuje na to, że on jej chyba nie dostrzega.

Czy badanie oświadczeń majątkowych urzędników ma sens? Palikot i były minister sportu Drzewiecki zrobili w nich błędy, ale prokuratura umorzyła śledztwo.

Sankcja karna za złożenie nieprawdziwego oświadczenia majątkowego, patrząc na wspomniane choćby sprawy, wydaje się dość iluzoryczna. Odnosimy wrażenie, że tracimy dużo czasu na badanie oświadczeń urzędników, by na końcu uzyskać umorzenie śledztwa. Oświadczenie służy temu, żeby majątek posła czy urzędnika był transparentny. Może należy pomyśleć o innych sankcjach urzędniczych.

W 2009 r. CBA zebrało dowody mogące świadczyć o korupcji w dolnośląskim wymiarze sprawiedliwości. „Rz"niedawno opublikowała materiały obciążające szefową jednej z prokuratur. I nic.

Zrobiliśmy wszystko, by ta sprawa miała skuteczny finał. Nie powinienem być krytykowany przez poprzedników za bezczynność, bo nie bardzo mają wiedzę o jej szczegółach. Zgromadzony materiał dowodowy przekazaliśmy do prokuratury, kiedy ja kierowałem biurem. Reszta należy do oceny prokuratury. CBA nie ma uprawnień dopisania aktów oskarżenia.

Jeszcze bardziej szokują sugestie, że mogło dojść do korupcji na szczytach wymiaru sprawiedliwości: w Sądzie Najwyższym. CBA pod rządami Mariusza Kamińskiego zebrało materiały w tej sprawie. Minęły trzy lata, finału brak.

Zapewniam, że CBA wszystkie czynności wykonuje zawsze do końca. Naszą rolą jest gromadzenie materiału dowodowego. Co dalej, to pytanie do prokuratury.

Jest pan gliną z wieloletnim doświadczeniem - doszło w tej sprawie do przestępstwa?

Nie mam pokusy, by być szeryfem. Pracując w CBŚ, nauczyłem się jednego: jeśli się nie uzyska wyroku skazującego, przynajmniej w pierwszej instancji, to się o sprawie nie mówi. Są takie, gdzie wiedza operacyjna graniczy z pewnością, ale nie jest to wiedza procesowa. W tej sprawie mogę powiedzieć tyle: CBA przekazało materiały do prokuratury iona prowadzi śledztwo.

Za pana poprzednika CBA ścigała korupcję ludzi ze świecznika: byłego szefa policji Kornatowskiego czy szefa PZU Netzla. Dziś sięga po burmistrzów. Na świeczniku są tylko kryształowo uczciwi?

Takiego certyfikatu uczciwości wystawiać nie możemy. Mówimy o dwóch różnych podejściach. Oczywiście mógłbym, narażając się na ujawnienie tajemnicy państwowej, wymienić osoby z tzw. świecznika, będące w naszym zainteresowaniu, ale tego nie zrobię. A w sprawie wskazanych osób - chociaż medialnie nagłośnione - skończyły się niczym.

Na przykład Tomasz Lipiec został skazany, Sawicka też.

Owszem, ale pozostali zatrzymywani nie. Złodziei trzeba umieć łapać, a nie krzyczeć, że się ich łapie. CBA to nie koło łowieckie. Nie prowadzimy ewidencji, ile mamy ustrzelonych „jeleni, dzików czy kaczek". Mamy obowiązek ścigania korupcji na każdym szczeblu i sporo sukcesów w ściganiu jej w samorządach. Ale to efekt aktywizacji delegatur terenowych.

To nie oznacza, że odpuściliśmy sobie korupcję ludzi z tzw. świecznika. Przypomnę, że zatrzymaliśmy m.in. dyrektora z CPI MSWiA, samorządowców z różnych opcji politycznych, podejrzewanych o korupcję w wojsku, szkole policji i komendzie głównej. Podjęliśmy się spraw kontrowersyjnych w działalności Komisji Majątkowej. Kontrolujemy działalność urzędów centralnych. Zakwestionowaliśmy oświadczenia majątkowe niektórych posłów. To chyba dowód na apolityczność CBA. Prowadzimy inne poważne sprawy, wtym dotyczące znanych publicznie osób.

Których?

Tajemnica. Im ciszej o działalności operacyjnej CBA, tym lepiej dla naszej pracy. Nie będę ogłaszał, za kim chodzimy, kogo obserwujemy i jakie rozmowy nagraliśmy. To byłoby samobójstwo, w szczególności dla służby specjalnej.

—rozmawiali Cezary Gmyz i Grażyna Zawadka