Polakom brakuje poczucia wspólnoty

"Rz": Buduje pan nową partię z Jarosławem Gowinem?

Rafał Dutkiewicz:

Jarosław Gowin jest moim serdecznym przyjacielem od lat, jest też dużej klasy politykiem, ale to jeszcze nie powód, żeby zakładać partię, więc nie zakładamy. Nie słyszałem też, żeby były minister sprawiedliwości budował nowe ugrupowanie polityczne, jest przecież jednym z liderów PO.

Nie chciałby pan, żeby powstała partia integrująca sieroty po POPiS-ie, takie jak pan, stanowiąca pomost między partią Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska?

Nie sądzę, żeby przed najbliższymi wyborami powstało jakieś nowe ugrupowanie. I choć wielu Polaków to, jak pan to nazywa, sieroty po POPiS-ie, pomysł na koalicję z Tuskiem i Kaczyńskim już nie wróci. Mnie po POPiSie został kot o takim imieniu.

Czy jest w Polsce miejsce na nową partię?

Dziś nie ma. Mimo, że Platformie Obywatelskiej odpływa elektorat, to nie mam poczucia, żeby wiał polityczny wiatr sprzyjający powstaniu nowego ugrupowania.  Polacy tracą zainteresowanie polityką.  Powodów jest wiele.  Młodzi ludzie urodzeni w wyżu demograficznym latach 80.  mają dziś swoje dzieci, które wkraczają w wiek przedszkolny lub szkolny. A Platforma Obywatelska wytworzyła gigantyczny chaos w polityce rodzinnej, co mści się teraz na partii Donalda Tuska. Niedotrzymywanie obietnic przez rząd PO i polityka „ciepłej wody w kranie" zaczynają ciążyć i są ważnym problemem. Zamieszanie z emeryturami, kłopot z ustawą śmieciową, wyhamowanie inwestycji,  sprawiają, że Polacy zniechęcili się do Platformy i rządu Donalda Tuska. Do tego dochodzi brak reform instytucji państwa. Mimo wszystko nie sądzę jednak, żeby to właśnie brak reform instytucjonalnych miał decydować o znacznym odpływie wyborców od PO.

A skąd niechęć Polaków do całej klasy politycznej? Do wyborów chce pójść nie więcej niż 40 proc. wyborców.

Polakom w ostatnich 20 latach bardzo powiodło się indywidualnie. Polska jest krajem  osobistych sukcesów. Ale obywatelska część kraju została zaniedbana i uwsteczniona.   Stąd m.in. malejąca frekwencja wyborcza, zniechęcenie do polityki i, co bardzo ważne,  do zrzeszania się.

Czym politycy mogą zachęcić społeczeństwo do wyborów?

Powinniśmy zastanowić się nad znacznie szerszą kampanią na rzecz udziału w wyborach, wydłużeniem czasu głosowania, głosowaniem korespondencyjnym.

Wybory powinny trwać dwa dni?

Dlaczego nie? To dobry pomysł. Nie wiem jakie byłyby koszty i na ile należałoby zmienić prawo, ale wydaje mi się, że powinniśmy zastanowić się nad dwudniowymi wyborami. Inną sprawą jest, że w modernizującej się Polsce powinniśmy postawić na kapitał społeczny. Polakom dzisiaj brakuje poczucia wspólnoty.

Polacy chcieliby przewietrzenia sceny politycznej?

Zależy, co przez to rozumiemy. Największym osiągnięciem Donalda Tuska jest czas trwania rządów PO. Z jednej strony daje to efekt politycznego uspokojenia- pamiętamy ilu premierów było w Polsce przed Tuskiem-, i ustabilizowania sytuacji zagranicznej, ale z drugiej zmęczenia społeczeństwa rządzącymi. Rząd Tuska nie ma zacięcia reformatorskiego, a Polacy mogą być już zmęczeni politykami, których jedynym celem jest zachowanie władzy. Polsce potrzeba reform instytucjonalnych, bo poprawa życia  w tej sferze kształtuje życie społeczne. Niestety Donald Tusk wykazuje inną postawę. Uważa chyba, że rozwój  społeczny i mentalny powinien poprzedzać kształtowanie instytucji. Nie reformuje, bo sądzi, że Polacy są wciąż młodą demokracją. Jeśli jednak Polska w przyszłości ma odgrywać znaczącą rolę na kontynencie europejskim, to niezbędne są instytucjonalne ulepszenia. Polska rosła na kapitale ludzkim i intelektualnym, ale nadchodzi kryzys demograficzny i  kończą się nasze rezerwy związane z  potencjałem intelektualnym. Dlatego musimy zacząć kształtować kapitał społeczny,  a to oznacza pilną potrzebę reform.

Spodziewa się pan jakichkolwiek reform przed najbliższymi wyborami?

Z punktu widzenia polityka reformy są zawsze bardzo niebezpieczne. Potrzebujemy odpowiedzialnego rządu, który wdroży procesy rozwojowe, nawet kosztem porażki wyborczej. Ale nie mam złudzeń - ten rząd, w tej kadencji, nie dokona już żadnych reform.

W obliczu spadku poparcia dla partii rządzącej  nie zaskoczyłaby mnie próba wcześniejszych wyborów parlamentarnych. Oczywiście PiS nie zgodzi się na przyśpieszone wybory. Chyba, że rząd poda się do dymisji. Wtedy włączają się jeszcze inne komplikatory. No, ale może Tusk jest dogadany z Leszkiem Millerem....

Jak brak reform i jakich reform rządowych odbił się na samorządach?

Najdotkliwsze są zaniechania. Przez lata nakładano na samorząd nowe zobowiązania nie dokładając pieniędzy. Nie przemyślano nowych możliwości finansowania samorządu. Brak dobrej ustawy o metropoliach, która dla rozwoju naszego państwa jest naprawdę niezbędna.

Przeciwko metropolizacji jest PiS i PSL.

Kompletnie nie rozumiem skąd w Polsce pojawił się pogląd, który mówi, że metropolizacja polega na tym, że zabiera się biednym i daje bogatym. . Nikt nie chce zabrać pieniędzy wsiom, miastom i miasteczkom, po to żeby dać je wielkim miastom. Dzięki metropolizacji szybciej przyrastałby PKB. W całym kraju, nie tylko w metropoliach.

Patrząc z innej perspektywy można powiedzieć tak: Polska potrzebuje dobrych dróg łączących duże miasta. Drugie zaniechanie dotyczy kolei, która jest dziś chyba najsłabszą instytucją państwową.  Czasem myślę, że jest w gorszej sytuacji niż w latach 80-tych ubiegłego stulecia. Po trzecie wreszcie mamy do czynienia z wszechobecnym państwem, którego jest w Polsce za dużo. Proszę popatrzeć - we Wrocławiu mieszka ponad 600 tys. ludzi, którzy załatwiają rocznie 2 mln spraw. Po co nam tak zbiurokratyzowany system? Za dużo jest państwa w państwie! Innym przykładem może być policja, biedna, niedoinwestowana i źle skonstruowana.

Partia Jarosława Kaczyńskiego przedstawia się jako ugrupowanie, które ma remedium na wszystkie bolączki społeczne. Czy możliwy jest powrót PiS do władzy po najbliższych wyborach?

Powrót PiS do władzy jest możliwy, ale mało realny ponieważ partia Jarosława Kaczyńskiego nie ma zdolności koalicyjnej. Kurczy się elektorat PO, ale PiS-owi nie przybywa. PiS nie ma też potencjalnych sojuszników.  I to jest jej realny problem, bo  jeśli partia Kaczyńskiego nie będzie mogła sama rządzić, to z kim? Mimo wszystko nie wróżę szybkiego końca Platformie Obywatelskiej. Dopóki Donald Tusk jest szefem PO, dopóty Platforma się nie rozleci.

A czy pański kolega z Wrocławia, Grzegorz Schetyna ma szansę na przejęcie władzy w PO?

Nie sądzę, żeby Schetyna miał jakiekolwiek szanse z Tuskiem. I raczej nie wróci do rządu. A na pewno nie do rządu premiera Tuska.

Będzie się pan ubiegał po raz kolejny o urząd prezydenta Wrocławia?

Tak, będę ubiegał się o urząd prezydenta Wrocławia po raz kolejny, jeśli tylko żona się zgodzi (śmiech). We Wrocławiu jest jeszcze wiele do zrobienia. Chciałbym zbudować jeszcze silniejszy europejski image tego miasta. Chciałbym zbudować we Wrocławiu kapitał społeczny poprzez uczestnictwo obywateli w wydarzeniach kulturalnych.

Brał pan udział w debacie „Czy grozi nam faszyzm?" u boku Adama Michnika. Czy obawia się pan rosnących w siłę skrajnych ruchów narodowych?

Polska po latach stała się krajem otwartym, co ma swoje dobre, ale też czarne strony.  Niestety bywa, że wraz z otwarciem się na świat i ludzi pojawiają się  zjawiska ksenofobiczne. Wszelkie tego typu działania, tak jak każdy przejaw chuligaństwa, muszą być karane. Polska powinna być krajem tolerancyjnym i otwartym. Szczęśliwe zjawiska nacjonalistyczno- rasistowskie nie dominują w Polsce. Radykałów musimy trzymać za twarz, żeby się nie rozrośli.

A pan wziąłby udział w marszu „Orzeł może"?