"Lekarze, którzy boją się leczyć to największy problem ochrony zdrowia"

Jak powinna wyglądać płaca lekarza wobec płacy pielęgniarki? Trwają prace nad nowelą ustawy o minimalnym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia. Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy w konsultacjach wskazywał na zbytnie spłaszczenie wynagrodzeń. Różnica między minimalną płacą lekarza specjalisty względem minimalnej płacy pielęgniarki ze specjalizacją jest zbyt mała.

Moim zdaniem ta ustawa jest szkodliwa przede wszystkim dlatego, że jest pewną protezą systemu wynagradzania w systemie zdrowia. Kończy dyskusje o współczynnikach wynagrodzeń na lata, blokując zarobki specjalisty na poziomie 1,45 średniej krajowej, a lekarza bez specjalizacji odpowiednio niżej. Tymczasem samorząd lekarski od lat postuluje, by wynagrodzenie lekarza specjalisty wynosiło trzy średnie krajowe, a lekarza bez specjalizacji – dwie średnie krajowe. W tej chwili w ustawie nie ma określonej drogi dojścia do tych współczynników, które wynikają z nastawienia na konkurencyjność polskiego rynku pracy wobec europejskiego rynku pracy dla lekarzy.

Mówimy o płacy minimalnej. Można płacić więcej.

Dla 20 proc. lekarzy specjalistów płaca minimalna jest dziś w Polsce płacą realną. System jest tak niedofinansowany, że gdyby nie wprowadzono ustawy o płacy minimalnej, szpitale nie płaciłyby lekarzom nawet tego. Ustawa ma wiele wad. Wadliwa jest wysokość współczynników, ich zróżnicowanie ze względu na doświadczenie i wykonywany zawód. W zasadzie rozmawiamy nie o płacy minimalnej, lecz o płacy realnej w ochronie zdrowia. Z naszego punktu widzenia, jeżeli współczynniki płacy miałyby pozostać na obecnym poziomie, nie będą przystawać do warunków, jakie dyktuje nam europejski rynek pracy.

Unika pan odpowiedzi na pytanie o relację płacy lekarza do pielęgniarki.

Ja jestem prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej. Reprezentuję lekarzy. Naszym postulatem są trzy średnie krajowe dla lekarza specjalisty i dwie dla lekarza bez specjalizacji. Oczywiście są potrzebne konsultacje i ze związkami zawodowymi, i z samorządem pielęgniarek i położnych. Wolałbym jednak się odnosić do siatki płac w Europie Zachodniej. Tam lekarz, zaczynając pracę, zarabia godnie. Wie też, żedoktorat, doświadczenie i kolejne szczeble kariery, idą w parze z awansem finansowym. System proponowany przez ministerstwo jest demotywujący. I to zarówno dla pielęgniarek, jak i dla lekarzy.

Od dłuższego czasu przekonujemy ministra Niedzielskiego, by podwyższyć współczynniki rzutujące na płace minimalne lekarzy. Zwłaszcza tych pracujących na jednym etacie, w klinikach centralnych najwyższego stopnia referencyjności. Trzeba znaleźć sposób, by tym topowym specjalistom podwyższyć wynagrodzenia, bo za chwilę w klinikach trzeciego stopnia referencyjności nie będzie miał kto pracować.

Czytaj więcej

Administracja

Odszkodowania dla pacjentów – trzeba zrobić krok naprzód

System powinien bowiem służyć poszkodowanym, a nie dawać interesujące dodatkowe zajęcie określonej grupie zawodowej. Naprawa szkód doznanych przez pacjentów następowała na preferencyjnych warunkach i w uproszczonym trybie.

Mocno pan optuje za systemem no-fault. Nie ma dziś w ochronie zdrowia większych problemów?

Lekarze bojący się leczyć pacjentów to największy problem. Dzisiaj chirurdzy, ginekolodzy i inni przedstawiciele specjalizacji zabiegowych są poddani ogromnej presji również przez to, że może grozić im odpowiedzialność karna nawet za niezawiniony błąd medyczny. A młodzi nie wybierają tych specjalizacji. Stronią od chirurgii, stronią od ginekologii. Robi się ogromny problem. Średnia wieku chirurga w Polsce to 59 lat. Jeżeli jeszcze będziemy straszyć więzieniem tych, którzy są już w zawodzie, nie dojdziemy do niczego. Z systemem no-fault łączy się wiele innych, ważnych wątków. Między innymi ocena jakości w ochronie zdrowia, analiza błędów, odpowiedzialność podmiotu za zdarzenie niepożądane i natychmiastowe odszkodowanie dla pacjenta. Teraz, aby otrzymać odszkodowanie po błędzie medycznym, w sądzie spędza się lata. Chodzi nam o kompleksowy system uczenia się i naprawy. Odpowiedzialność karna te rozwiązania blokuje.

Podobają się panu propozycje ministra Niedzielskiego z projektu ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta?

Minister proponuje w istocie ustawę o zdarzeniach niepożądanych, a nie ustawę o systemie no-fault. Chodzi w niej o to, że jeżeli ktoś zgłosi zdarzenie niepożądane, to nie będzie odpowiadał karnie. Ta ustawa budzi jednak wiele wątpliwości. Na przykład, czy jeżeli błąd popełni cały zespół, a zgłosi go tylko jedna osoba, to czy tylko ona będzie wyłączona z odpowiedzialności karej. Rodzi się wiele pytań. Tych pytań nie zadają np. Szwedzi, którzy mają pełny system no-fault i potrafią w pełnej otwartości po błędzie medycznym przyznać zadośćuczynienie pacjentowi, a lekarze z podniesioną przyłbicą spotykają się na odprawie i analizują dany błąd. Sprawiają, że on w przyszłości się nie powtórzy.

Jeśli będzie wprowadzony ten system o zdarzeniach niepożądanych, który proponuje minister Niedzielski, to będzie to system fasadowy, który znowu na lata zabetonuje dyskusję o prawdziwym systemie no-fault. A system no-fault Komisja Europejskia rekomendowała państwom członkowskim już kilka lat temu.

Sęk w tym, że dziś wśród lekarzy specjalizacji zabiegowych krąży gorzki frazes, że nie był lekarzem w Polsce ten, kto nigdy nie poszedł do prokuratury. Nie chodzi nawet o bycie skazanym, ale o całe to odium, które spada na lekarza, kiedy jest wzywany do prokuratury – najpierw na świadka, a potem ewentualnie jest stawiany w stan oskarżenia. Traci wiele godzin przez wiele lat na chodzenie po sądach i udowadnianie własnej niewinności. My nie chcemy i nie możemy być traktowani jak potencjalni przestępcy. Jeżeli pracujemy, jak możemy najlepiej, powinniśmy być traktowani jak lekarze. Tego się domagamy.

Czytaj więcej

Służba zdrowia

Tyle zarobi lekarz, tyle diagnosta, a tyle salowa

Podwyżki minimalnych wynagrodzeń w służbie zdrowia wyniosą w zależności od grupy od 17 do 41 procent. Ile zarobią od 1 lipca poszczególne grupy medyków?

Chce pan wzmocnić pion odpowiedzialności zawodowej w Izbie Lekarskiej – sądu lekarskiego i rzecznika odpowiedzialności zawodowej. W jednym z wywiadów powiedział pan, „chcemy udowodnić i pacjentom, i rządzącym, że umiemy się zająć lekarzami, którzy szkodzą”. Którzy lekarze szkodzą?

Mamy doświadczenie rozmowy o zniesieniu odpowiedzialności karnej, a z drugiej strony – o zaostrzeniu odpowiedzialności karnej za błąd medyczny. Zawsze wtedy do opinii publicznej wyciekają najbardziej jaskrawe przykłady błędów medycznych. Takie błędy oczywiście się zdarzają. Dziś w Polsce praktykuje 160 tys. lekarzy. Wśród nich są oczywiście osoby, które nie powinny wykonywać zawodu. Sęk w tym, żeby to samorząd zawodowy kierował je na przeszkolenie bądź też w skrajnych przypadkach pozbawiał wykonywania zawodu. To są dziesiętne części procenta wszystkich lekarzy. W większości przypadków mówimy o lekarzach, którzy praktykują dobrze od wielu lat. I w tym czasie zdarza im się jakieś zdarzenie niepożądane lub jednostkowy błąd medyczny. Taki błąd nie może przecież przekreślać ich kariery. Nie mylmy lekarzy, a jest ich garstka, którzy popełniają błędy raz za razem i nie powinni pracować w zawodzie, z lekarzami, których jest istotna większość, a starają się z całych sił. Nie pozwólmy, by ich karierę przerwał jakiś niespodziewany błąd. Mówiliśmy w swojej kampanii: „jestem lekarzem, jestem człowiekiem”. Jak każdy mamy prawo do tego, żeby się pomylić i nie możemy być za to karani. Saper myli się tylko raz. Nie może być tak, że chirurg, który przez trzydzieści lat dobrze operował, trafiał przed oblicze wymiaru sprawiedliwości.

Co uważa pan za największą patologię wśród lekarzy?

Widzę mniej patologii środowiskowych, więcej systemowych. Przydałoby się np. ograniczenie czasu pracy lekarza, przy założeniu, że lekarz za ten swój etat zarabia godnie, także porównując do lekarzy w krajach Europy Zachodniej. Dobrym pomysłem jest to, co wprowadzili Niemcy, czyli rozłączenie publicznej i prywatnej ochrony zdrowia. Lekarz, który pracuje w jednym systemie, nie może pracować w drugim. Zawsze łączenie systemu prywatnego i publicznego może rodzić podejrzenia o konflikt interesów. Choć w Polsce rozdzielenie tych systemów nie jest możliwe ze względu na braki kadrowe. Powinniśmy jednak dążyć do systemu idealnego. Żeby taki system stworzyć, powinniśmy zacząć od wspierania lekarzy, którzy dziś w tym systemie są – przez narzędzia teleinformatyczne, przez asystentów i zwiększenie personelu średniego. Trzeba też postawić na pielęgnację, na profilaktykę. To wszystko odciąży tych lekarzy, którzy w systemie są, i pozwoli im leczyć.

Kolejnym wyzwaniem jest rozmowa o formie wykonywania zawodu. Patologią jest, że lekarze pracują 300–400 godzin w miesiącu, że są tacy, którzy umierają na kolejnym dyżurze. Te patologie biorą się z tego, że większość lekarzy nie jest chroniona kodeksem pracy. Prowadzą jednoosobowe działalności gospodarcze, pracują na tak zwanym kontrakcie.

Wtedy są w stanie zarobić więcej.

Tak, to kolejna patologia. Jeżeli lekarz musi pracować 300 czy 400 godzin w miesiącu, by godnie zarobić, to znaczy, że coś z tą bazową stawką jest nie tak. Jesteśmy bardzo chętni, by poddać analizie jakość wykonywanych świadczeń. Chcemy stworzyć ranking ośrodków, w których leczeni są pacjenci, tak by te ośrodki, które leczą gorzej, mogły skorzystać z doświadczeń tych, które leczą lepiej. Chodzi o to, byśmy razem się wzajemnie motywowali na podstawie jasnych kryteriów, również dostępnych dla pacjenta. Zarządzający systemem dbaliby wówczas bardziej o jakość. Bo dziś niestety brak kadry i niedofinansowanie sprawia, że wielu zarządzających szpitalami dba tylko o to, by grafiki się zamknęły i żeby świadczenia były udzielane. A dopiero w drugiej kolejności patrzą na jakość.

Czytaj więcej

Cudzoziemcy

Nowe sposoby na naukę języka polskiego dla uchodźców

Lekarze, dentyści, pielęgniarki i położne z Ukrainy będą mogli liczyć na specjalne szkolenia językowe. Pośredniaki zorganizują naukę grupową dla pozostałych uciekinierów.

A czy propozycje z projektu ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta pana satysfakcjonują?

Nie rozwiązują licznych problemów. Nam marzy się przejrzysty system. Dzisiaj pacjent, który powierza swoje zdrowie z ręce zespołu terapeutycznego danego szpitala, nie ma zielonego pojęcia o tym, jaka jest jakość leczenia w tym szpitalu. Opiera się tylko i wyłącznie o marketing szeptany w tym zakresie. Uważam, że w ustawie o jakości powinniśmy z jednej strony wprowadzić jasne mierniki, z drugiej – upublicznić informacje o tej jakości i promować poprzez zwiększenie finansowania. Jednocześnie finansowanie należy tak zaplanować, by ośrodki, które radzą sobie gorzej w jakiejś procedurze, mogły bardzo szybko poprawić jakość.

Tylko kto będzie chciał się leczyć w gorszych ośrodkach?

Przez chwilę gorszych, ale za chwilę lepszych. Chodzi o konstruktywne działanie, a nie o unikanie tematu.

Jest nam potrzebna Agencja Rozwoju Szpitali? Projekt ustawy o modernizacji i poprawie efektywności szpitalnictwa zakłada powstanie agencji, która ma m.in. nadzorować procesy naprawcze w podmiotach z dużym zadłużeniem.

Ustawa może doprowadzić do jakiejś formy upolitycznienia zarządzania szpitalami. Mam nadzieję, że ministerstwo również widzi to ryzyko i doprowadzi do tego, by szpitalami zarządzano przy silnym wsparciu samorządów i wspólnot lokalnych, a nie centralnie. Covid pokazał, że zarządzanie centralne szpitalami po prostu się nie sprawdza.

Jakie cele ma pan jako prezes?

No-fault, no-fault, i jeszcze raz no-fault. To sprawa najważniejsza dla lekarzy.

A co jest na drugim miejscu?