Rozmawiamy w piątek 20 listopada. To drugi dzień po wydaniu przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego uchwały uchylającej panu immunitet sędziowski, zawieszającej w czynnościach służbowych i obniżającej wynagrodzenia o 25 proc. Mimo zawieszenia stawił się pan w piątek w sądzie gotowy do pracy?

Tak. Podobnie jak w czwartek, miałem zaplanowaną wokandę. Niestety, rozprawa została odwołana. Odcięto mnie już nawet od sądowej sieci.

Na jakim etapie była sprawa, w której miał pan w piątek orzekać? To był początek procesu czy zmierzała do końca?

Postępowanie dowodowe było mocno zaawansowane, a sama sprawa z najpoważniejszymi zarzutami – zabójstwo dwójki dzieci.

Czytaj także: Izba Dyscyplinarna SN uchyliła immunitet sędziemu Tulei

Co się z nią teraz stanie?

Zostanie do niej wyznaczony inny sędzia i rozpocznie się od początku. Podobnie jak kilkadziesiąt pozostałych, które mam w swoim referacie.

Podobnie jak ta, którą niedawno pan wylosował. Chodzi o rozpoznanie sprawy, czy materiały zabezpieczone przez prokuraturę ostatnio w domu i kancelarii Romana Giertycha są objęte tajemnicą adwokacką.

Tak. Ona też zostanie na nowo przydzielona innemu sędziemu.

Słychać, że uchylenie pańskiego immunitetu właśnie teraz i ta najnowsza sprawa mają ze sobą jakiś związek. Mówi się, że nieprzypadkowo stracił pan immunitet właśnie teraz. Przecież pańska sprawa przed Izbą Dyscyplinarną była przekładana kilka razy z różnych powodów.

Dokładnie sześć. Tyle było wszystkich terminów w tym postępowaniu.

Wierzy pan w taki przypadek?

Tak zwana Izba Dyscyplinarna samodzielnie nie podejmuje żadnych decyzji. Jestem przekonany, że terminy posiedzeń, ich odraczanie, to wszystko nie działo się przypadkowo. Było powiązane z sytuacją w kraju i z tym, co działo się w Europie.

Kto personalnie zdecydował o odwołaniu spraw z pana referatu? Decyzja zapadła niemal natychmiast po uchwale. W środę wieczorem Izba ogłosiła uchwałę, a w czwartek rano przed dziesiątą wiadomo było, że sprawa się nie odbędzie.

Z wokandy sprawy są zdejmowane decyzją przewodniczącego wydziału. Ale patrząc na całokształt, myślę, że w tej sprawie decyzję podejmował prezes Sądu Okręgowego w Warszawie.

Nowy prezes Sądu Okręgowego w Warszawie to Piotr Schab, pański kolega ze studiów. Rozmawiał pan z nim już w sądzie?

Nie, nie zabiegałem o taką rozmowę. Jedyny kontakt, jeśli chodzi o kierownictwo sądu, miałem z wiceprezesem do spraw karnych. Była to koleżeńska rozmowa.

Był pan przygotowany na ostateczną decyzję o uchyleniu immunitetu? Spodziewał się pan jej?

Walka o praworządność trwa piąty rok, więc liczyłem się z tym. Mam zasadnicze wątpliwości, czy tzw. Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego jest sądem w rozumieniu konstytucji, a zasiadający w niej panowie są niezawisłymi sędziami. Dlatego byłem wręcz pewien, że taka decyzja zapadnie. Mówiłem zresztą o tym przy okazji każdego z terminów.

W pierwszej instancji ta sama Izba Dyscyplinarna, choć sąd orzekający w innym składzie, odmówiła jednak uchylenia panu immunitetu sędziowskiego. Uzasadnienie sądu wówczas oceniono jako bardzo mocne.

Te orzeczenia nie są wydawane przy placu Krasińskich w gmachu Sądu Najwyższego. One zapadły już dużo wcześniej i gdzie indziej. A skoro pyta pani o pierwszą instancję, to powiem krótko: raz do roku nawet kij od szczotki strzela.

Czym pan tak bardzo podpadł władzy, że postanowiła pana postraszyć?

Nie robię nic wyjątkowego. Wydaje mi się zresztą, że nie chodzi konkretnie o mnie. Przecież podobne decyzje zapadły już w sprawach pani sędzi Beaty Morawiec z Krakowa czy sędziego Pawła Juszczyszyna z Olsztyna. Chodzi o całość, o to, żeby osiągnąć efekt mrożący. Przestraszyć sędziów albo ich przynajmniej postraszyć. Tylko że to nie działa, bo my się nie boimy. Prawda zawsze się obroni. Czasem tylko trzeba na to trochę poczekać.

Wyobraża pan sobie życie poza sądem? Salą rozpraw?

Nie wyobrażam. Robię swoje od 25 lat. Jestem jednak przekonany, że wrócę do orzekania. Teraz muszę sobie znaleźć inne zajęcie. Nie wiem jeszcze jakie. Na pewno nie odejdę z zawodu dobrowolnie. Politycy będą musieli mnie nie tylko odsunąć od orzekania, ale też usunąć z zawodu. Na pewno nadal będę walczył o praworządność, niezależne sądy i niezawisłość sędziowską. Z tą różnicą, że będę to robił jako zwykły obywatel.

A w najbliższy poniedziałek stawi się pan znów w sądzie gotowy do pracy?

Jestem gotowy do pracy i będę to pokazywał. Na salę jednak wyjść nie mam jak. Cóż, będę miał teraz więcej czasu, bardziej zatem zaangażuję się w walkę o praworządność. Są jeszcze niezależne media, z którymi można rozmawiać. I są jeszcze „wolni ludzie", dla których konstytucja nie jest pustą deklaracją. Trzeba więc ruszać w Polskę.

W środę, kiedy Izba Dyscyplinarna podejmowała decyzję w sprawie immunitetu, okazało się, że w trzyosobowym składzie sędziowskim zabrakło jednomyślności. Pojawiło się bowiem zdanie odrębne, a i sama ostateczna decyzja zapadła z dwugodzinnym poślizgiem wobec planowanej pierwotnie godziny. Może jednak ta decyzja zapadła w Sądzie Najwyższym i sprawa nie była przesądzona do ostatniej chwili?

Na sali rozpraw nie byłem. Wystąpienia swoich pełnomocników oglądałem w internecie. Samej uchwały nie widziałem, bo miałem już inne zajęcia. Jestem jednak przekonany, że decyzja zapadła wcześniej, a okoliczności, o których pani mówi, były spowodowane czymś zupełnie innym. Może nawet przypadkowym. Przecież tam nie zasiadają niezawiśli sędziowie. Te osoby są jak woda, zawsze przybierają postać naczynia, do którego ich wlewają.

Wsparło pana wielu sędziów, a nawet szerzej: prawników, wręcz prawniczych autorytetów. Wielu z nich bardzo krytycznie oceniło uchwałę Izby Dyscyplinarnej w pańskiej sprawie. Akcja „Murem za Igorem" trwa od wielu miesięcy i miała wiele odsłon. Czuje pan to wsparcie?

To nie jest akcja kierowana personalnie wobec mnie, lecz do całego środowiska, któremu na sercu leży los praworządności. Ale to rzeczywiście jest krzepiące, czasem wręcz wzruszające. Tak, czuję wsparcie. Od obywateli także.

To może przypomnijmy teraz sprawę, od której zaczęły się pańskie kłopoty. Chodzi o wydarzenia z 2016 r. i głośne głosowanie nad budżetem w Sali Kolumnowej Sejmu. Prokurator umorzył to postępowanie i sprawa trafiła do sądu, a w nim na pana. Co było dalej?

18 grudnia 2017 r. uchyliłem postanowienie prokuratury o umorzeniu postępowania i nakazałem kontynuować postępowanie przygotowawcze.

Analizując dokładnie akta, nabrałem podejrzeń, że niektórzy zeznający w sprawie świadkowie składali fałszywe zeznania. Złożyłem w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury.

Po trzech latach postawiono mi w tej sprawie trzy zarzuty: nadużycie władzy; ujawnienie informacji ze śledztwa i naruszenie tajemnicy postępowania przygotowawczego.

A ujawnił je pan?

Tam żadnej tajemnicy nie było. Przed rozpoczęciem posiedzenia dziennikarze obecni na sali złożyli wniosek o zgodę na nagrywanie posiedzenia i udział w nim. Zapytałem pełnomocników posłów i prokuratora o stanowisko w sprawie wniosku dziennikarzy, a ci decyzję pozostawili do uznania sądu. Prokurator nie zgłosił sprzeciwu. W takiej sytuacji dopuściłem jawność posiedzenia. Sądowi pozwala na to wprost art. 95b § 1 kodeksu postępowania karnego, który stanowi, że prezes sądu lub sam sędzia może zdecydować o tym, że posiedzenie, które co do zasady jest niejawne, może się odbyć w trybie jawnym. To uznaniowa decyzja sądu. I taką decyzję podjąłem. Podkreślę jeszcze raz: zrobiłem to zgodnie z prawem.

Skoro sytuacja jest oczywista, a brak sprzeciwu prokuratora w sprawie udziału mediów w posiedzeniu znajduje poparcie w protokole z posiedzenia, to może wystarczy je pokazać w prokuraturze i będzie po sprawie?

To nie jest takie proste. Z postawieniem zarzutów prokuratura zwlekała trzy lata. Myślę, że nieprzypadkowo. Podejrzewam,mże szukano czegoś na mnie, a kiedy nie znaleziono, wykorzystano sprawęmbez sensu ale, zdaniem prokuratury, z punktem zaczepienia. Przed prokuratorem się nie stawię. Jestem konsekwentny. Gdybym to zrobił, to pośrednio uznałbym decyzjęntzw. Izby Dyscyplinarnej, a jej nie uznaję. Powody są znane.

To może lepiej było nie wpuszczać dziennikarzy na salę rozpraw i miałby pan dzisiaj spokój?

Niczego nie żałuję. W tej sprawie chodziło o istotne kwestie dla obywateli, a mnie od zawsze uczono, że sądy muszą być transparentne. Prawa nie złamałem. Pokazałem tylko, że król jest nagi.

Jeśli nie stawi się pan przed prokuratorem, to może pan zostać do niego doprowadzony. Liczy się pan z tym?

Wierzę, że sędziowie nie są nadzwyczajną kastą, a „niezależny" prokurator udowodni, że ma cojones i potraktuje mnie tak jak każdego obywatela.

A bierze pan pod uwagę, że w tej sprawie może zapaść wyrok skazujący? To byłby koniec pana zawodowej kariery.

Na razie wierzę w sądy powszechne i uczciwe procesy. Jestem przekonany, że każdy prawnik potrafi prawidłowo ocenić sytuację i nie podzieli opinii prokuratury. Ale skoro pani pyta, czy liczę się z każdym rozstrzygnięciem, to odpowiadam: tak, liczę się.

Obok sprawy karnej, która pana czeka, ma pan też na swoim koncie kilka postępowań przed rzecznikiem dyscyplinarnym sędziów sądów powszechnych i jego zastępcami. Ile ich jest?

Nie jestem pewien, bo nikt mnie o nich na bieżąco nie informuje. Ale chyba siedem. O części dowiaduję się zresztą z mediów.

A jakieś kary już zapadły?

Z tego, co wiem, to nie zapadły żadne kary.