Dagmara Pawełczyk-Woicka: Krytykować wyrok można, nie wolno wpływać na sąd

Dobre reformy należy popierać – mówi Dagmara Pawełczyk-Woicka, przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa, w rozmowie z „Rzeczpospolitą” pytana o posiedzenie KRS zwołane na wniosek ministra sprawiedliwości, który chce poparcia jego reform. Szefowa KRS zastrzega zarazem, że nie wie, jaka będzie decyzja Rady w tej sprawie.

Aktualizacja: 21.08.2023 10:46 Publikacja: 21.08.2023 02:00

Dagmara Pawełczyk-Woicka

Dagmara Pawełczyk-Woicka

Foto: materiały prasowe

28 sierpnia ma się odbyć nadzwyczajne posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa zwołane na wniosek Zbigniewa Ziobry. To już przesądzone?

Tak, to ostateczny termin. Wydałam w tej sprawie zarządzenie. Mam nadzieję, że nie pokrzyżowałam żadnemu z członków Rady wakacyjnych planów. Nadmieniam, że zgodnie z art. 20 ust. 2 zd. 2 ustawy o KRS na wniosek ministra sprawiedliwości obowiązkiem przewodniczącego KRS jest zwołanie posiedzenia plenarnego. Nie jest to żaden wybór.

Wniosek ministra jest z 14 sierpnia, a to oznacza, że Rada zareagowała bardzo szybko.

Nie wiem, czy szybko. Udało się zebrać kworum, w związku z tym wybrałam pierwszy możliwy termin. Nie chcieliśmy zbyt długo czekać, aby posiedzenie nie zbiegło się z końcówką kampanii wyborczej.

Czytaj więcej

Minister Ziobro chciał - to ma. Szefowa KRS ogłosiła datę

W uzasadnieniu wniosku o nadzwyczajne posiedzenie KRS minister pisze krytycznie o wyrokach, o sędziach, którzy nie są apolityczni itd. Czy minister w ogóle może interweniować w sprawie wyroków?

Minister sprawiedliwości jest równocześnie prokuratorem generalnym, a ten może przecież składać środki zaskarżenia przewidziane przepisami prawa. W ten sposób może oddziaływać na orzecznictwo sądów. W mojej ocenie natomiast każdy może krytykować orzeczenia sądów. Nie zgadzam się, że wyrok to tabu i wszelka krytyka jest zakazana. Nie oznacza to jednak, że minister posiada jakiekolwiek instrumenty, by ingerować w sferę orzeczniczą konkretnego sędziego.

Ale czy minister może pisać, że jakiś wyrok mu się podoba albo nie?

Wystąpienie ministra dotyczy ogólnej sytuacji w wymiarze sprawiedliwości. Nie ma nic wspólnego z jakimś konkretnym rozstrzygnięciem. To odpowiedź na podwójne standardy, nierówne traktowanie stron postępowania. Przypominam, że nadrzędną zasadą praworządności jest zasada równości. Przestrzeganie zasady równego traktowania warunkuje sprawiedliwość. Jednocześnie mamy do czynienia w sądownictwie z postępującą anarchizacją. Wojenka pomiędzy niektórymi sędziami w jakiś sposób dotyka obywateli. Rząd, Sejm, Senat mogą zmienić prawo tak, aby poprawić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Nie mówię tylko o sprawności, ale i innych aspektach funkcjonowania sądów, w tym o zminimalizowaniu wyroków stronniczych, niepewności rozstrzygnięć. Naszym celem, mówię to jako sędzia, jest wydawanie sprawiedliwych orzeczeń. Sensem wymiaru sprawiedliwości jest zapewnienie ładu, pokoju społecznego i sprawiedliwości.

Jak to jest, że od ośmiu lat minister Ziobro proponuje reformę sądownictwa, a w nim samym, w jego funkcjonowaniu, niewiele się zmieniło? A jeśli już, to raczej nie na lepsze. Tymczasem właśnie w trakcie kampanii wyborczej zwraca się do KRS o wsparcie reformy. To przypadek?

Nie jestem tutaj ani rzecznikiem ministra, ani jego obrońcą. Jeśli chodzi o reformy, a właściwie ich niedokończenie, mam na myśli choćby spłaszczenie struktury sądownictwa powszechnego, to nie ukrywajmy, że ich przeprowadzenie zależy od decyzji politycznej. Widać tej zabrakło. A co do kampanii wyborczej, to nie uważam, by był to zły czas na dyskusję o wymiarze sprawiedliwości. W tej sprawie politycy powinni się wypowiadać także, gdy trwa. Przecież w Radzie również mamy polityków – przedstawicieli Sejmu, Senatu. Wyborcy powinni mieć możliwość zapoznania się z diagnozą stawianą przez polityków i propozycjami konkretnych rozwiązań.

Czytaj więcej

Ziobro wyciąga konsekwencje personalne za sprawę Mariki

Jakie działania podejmie Rada na nadzwyczajnym posiedzeniu?

Liczę na merytoryczną dyskusję i zajęcie konkretnego stanowiska. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy się zebrali, podyskutowali i rozeszli. My, jako Rada, nie będziemy reformować wymiaru sprawiedliwości, bo to nie jest nasze zadanie. Możemy jednak zabierać głos w dyskusji i reagować na niepożądane zachowania sędziów. I to zrobimy.

A Rada wesprze ministra w reformowaniu sądownictwa?

Co zrobi Rada, to się dopiero okaże. Dobre reformy należy popierać.

A czy reforma sądownictwa jest w ogóle potrzebna?

Oczywiście. Jestem gorącą zwolenniczką spłaszczenia i zmiany struktury sądownictwa powszechnego. Zmiany powinny się jednak odbywać przy zachowaniu wszystkich gwarancji dla obywateli. Zapewnienia im dostępu do sądu. W mniejszych miejscowościach powinny powstać punkty sądowe, tak jak przewiduje to projekt MS, dzięki którym osoby niekorzystające np. z internetu miałyby możliwość dostępu do zdalnych rozpraw. Z drugiej strony widzę też potrzebę zlikwidowania anarchii w sądownictwie. Należy uspokoić konflikty wśród sędziów. Część z nich zrodziła się w wyniku jakichś osobistych animozji, zawiści. Uważam, że dla dobrego funkcjonowania sądów nie jest potrzebne zachowanie hierarchicznej struktury sądownictwa na wzór niemiecki i pozostawienie ścieżki awansowej dla sędziów. Dla karierowiczów nie powinno być miejsca w sądach, podobnie jak dla politykierów.

Jako przewodnicząca KRS może pani z ręką na sercu powiedzieć, że te wszystkie awanse, do których doszło w ostatnim czasie przed Radą, były trafione? Że wybrani zostali rzeczywiście najlepsi kandydaci?

Nie jesteśmy wszechmocni, więc pewnie i nam zdarzyły się nietrafione decyzje. Uważam, że można pomyśleć o poprawieniu sposobu naboru do sądów. Każdy ze sposobów jest w jakimś sensie niedoskonały. Można by np. wspomagać się jakimiś testami psychologicznymi, chociażby eksperymentalnie.

Skoro już jesteśmy przy awansach, to może pani zapewnić, że nigdy nie zadziałała jakaś sugestia polityczna, że akurat ta konkretna osoba ma wygrać konkurs?

Nie zadziałała. Postępowania są jawne, transparentne. W każdej chwili można złożyć wniosek o wyłączenie jawności na czas głosowania. W prawie wszystkich konkursach do Sądu Najwyższego głosowanie było tajne. Nie ma więc możliwości jakiegokolwiek oddziaływania na członka Rady.

Są sędziowie, którzy przeszli przez KRS, wnioski o ich powołanie trafiły do prezydenta, a nominacji nie otrzymali. Są tacy, co czekają ponad dwa lata. Jak informowała ostatnio sama Rada, na nominacje czeka ponad 150 sędziów, z czego ponad połowa trafiła do tzw. zamrażarki, co oznacza, że czekają na nominacje dłużej niż pół roku.

Osobiście bardzo mnie to martwi, w szczególności jeżeli chodzi o sądy powszechne. Rozumiem, że Kancelaria Prezydenta ma pewne wątpliwości, dodatkowe pytania. Wówczas Rada musi na nie odpowiedzieć i to oczywiście sprawia, że procedura trwa dłużej. Ale niepokojące jest to, że często takie informacje z KP trafiają do nas po kilku miesiącach od wysłania do niej dokumentów. W efekcie te etaty pozostają puste, a tym, którzy orzekają, przybywa spraw w referatach. To rodzi frustracje. A tych w środowisku i tak nie brakuje.

Czytaj więcej

Ewa Szadkowska: Prezydencka zamrażarka wciąż działa

Często pod pani adresem pada zarzut, że jest pani bliską koleżanką ministra Ziobry, stąd pani szybki awans. Na ile intensywne są te kontakty?

Kontakt jest rzadki, ale jest, bo być musi – ze względu na funkcję, jaką sprawuję. To nie minister zdecydował o tym, że zostałam przewodniczącą Rady, tylko sami jej członkowie. Wśród nich był oczywiście minister. Zresztą w większości wokół tego tematu pojawiają się głównie nieprawdziwe informacje. Co do awansu – nie nazwałabym szybkim i błyskotliwym awansem przeskoczenie o jeden szczebel w sądownictwie powszechnym po 22 latach orzekania.

Co jest nieprawdą?

Choćby to, że studiowaliśmy na jednym roku. A to nieprawda. Minister był rok wyżej na studiach. Studiowałam za to np. z sędzią Waldemarem Żurkiem.

Nie ma pani dosyć słuchania o Radzie, że Radą nie jest?

Oczywiście, że mam. Łatwo powiedzieć: KRS jest nielegalna. Proszę się jednak zastanowić, ilu ludzi musiało się zgodzić na funkcjonowanie w takim kształcie Rady, dokonać wyborów, a to jest bardzo skomplikowany proces. Rada działa w oparciu o obowiązującą ustawę, która musiała przejść całą procedurę legislacyjną, musiała zostać podpisana przez prezydenta, ogłoszona w Dzienniku Ustaw. Nie można tego bagatelizować i podważać podstaw jej funkcjonowania.

Kilka tygodni temu przedstawiała pani w Sejmie i Senacie informację z działalności Rady w 2022 r. Obrady komisji senackiej przebiegały w dużo spokojniejszej atmosferze niż tej sejmowej. W tej było na tyle gorąco, że przewodniczący poseł Marek Ast szybko zakończył posiedzenie. Ciężko się słucha tak ostrej krytyki?

Bardzo żałuję, że przewodniczący tak szybko zamknął posiedzenie, ponieważ nie miałam szansy odpowiedzieć na wiele pytań i zarzutów. Zgadzam się, że moje wystąpienie przed sejmową komisją nie opierało się w tym roku na podaniu jedynie suchych liczb, które zawarto w pisemnym sprawozdaniu. Przedstawiłam też problemy sądownictwa z perspektywy Rady, o których zarówno posłowie, jak i senatorowie powinni usłyszeć. Jak się okazało, nie wszyscy byli w stanie przyjąć te informacje.

Czytaj więcej

Dagmara Pawełczyk-Woicka: Zawodowo był to trudny czas

Jako sędzia co by pani chciała, żeby się zmieniło w sądach?

Po pierwsze, chciałabym wprowadzenia jednolitego stanowiska sędziowskiego. Po drugie, reformy Sądu Najwyższego. Za dużo spraw wpływa do SN. Ustawodawca musi to ograniczyć, bo SN staje się niewydolny. Przez nieustający konflikt między sędziami, w tym odmowę orzekania w składach powołanych na wniosek KRS ukształtowanej po 2017 r., nie realizuje swoich konstytucyjnych obowiązków. Uważam, że sędziowie anarchizujący wymiar sprawiedliwości powinni odejść ze stanu sędziowskiego. Dlatego należy zmienić system dyscyplinarny. Bo nie może być tak, że jest grupa sędziów, która nie chce orzekać z innymi sędziami. Przecież to wpływa na działalność całego SN, w tym możliwość wydawania uchwał ujednolicających orzecznictwo przez całą izbę. I wreszcie: orzeczenia niektórych sędziów IK SN uchylające wyroki sądów powszechnych w sprawach kryminalnych, gdy jeden z członków składu sędziowskiego w sądzie powszechnym, wedle całkowicie dowolnej oceny, nie spełniał wymogów niezawisłości. Przypomina to czasy PRL, gdy inaczej myślący sędziowie musieli odejść ze służby. Taka postawa uderza w obywateli, którzy przychodzą do sądu załatwić swoje życiowe sprawy. Jak można obojętnie patrzeć na to, że np. wyrok w sprawie karnej po kilku albo kilkunastu latach procedowania jest uchylany tylko z tego powodu, że sędzia orzekający w składzie został awansowany przez obecną KRS. Są rozwiązania pokojowe i siłowe, ale coś trzeba zrobić. Nie wiem, na ile ta anarchia może się jeszcze posunąć.

W poprzedniej kadencji Rady doszło do tzw. afery hejterskiej. Nie męczy pani to, że do tej pory nie została ona jednoznacznie wyjaśniona?

Przestudiowałam informacje prasowe na ten temat. Żaden konkretny zarzut pod adresem członka Rady obecnej kadencji nie pada. Tylko obecny wiceprzewodniczący Rady jest posądzany o jakąś pomoc w redakcji pisma do członków Iustitii. Sędzia stanowczo zaprzecza tym zarzutom. Nie ma żadnej afery, którą mam wyjaśniać, jeśli chodzi o członków Rady. Jest natomiast wiele do wyjaśnienia, ale z drugiej strony barykady. Niektóre działania sędziów – członków upolitycznionych stowarzyszeń ocierają się o stalking. Jak pani jednak widzi, i tego nie wyjaśniam. Ponieważ uważam, że są poważniejsze i dużo groźniejsze zjawiska.

Dagmara Pawełczyk-Woicka w latach 2018–22 była prezesem Sądu Okręgowego w Krakowie, sędzią jest od 2000 r. W latach 2006–08 i 2016–18 była delegowana do Ministerstwa Sprawiedliwości. KRS kieruje od 24 maja 2022 r.

Prawnicy
Jeden z najbardziej znanych prawników w Polsce odsunięty od zajęć ze studentami
Prawo dla Ciebie
Pokłosie afery Collegium Humanum? Będzie zaostrzenie przepisów o studiach podyplomowych
Edukacja i wychowanie
Duże zmiany w szkołach od 1 września 2024 r. Nowacka podpisała rozporządzenie
Samorząd
Krzyże w warszawskich urzędach zakazane. Sprawa trafi do prokuratury
Praca, Emerytury i renty
Czternasta emerytura - rząd proponuje termin