Dagmara Pawełczyk-Woicka: Krytykować wyrok można, nie wolno wpływać na sąd

28 sierpnia ma się odbyć nadzwyczajne posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa zwołane na wniosek Zbigniewa Ziobry. To już przesądzone?

Tak, to ostateczny termin. Wydałam w tej sprawie zarządzenie. Mam nadzieję, że nie pokrzyżowałam żadnemu z członków Rady wakacyjnych planów. Nadmieniam, że zgodnie z art. 20 ust. 2 zd. 2 ustawy o KRS na wniosek ministra sprawiedliwości obowiązkiem przewodniczącego KRS jest zwołanie posiedzenia plenarnego. Nie jest to żaden wybór.

Wniosek ministra jest z 14 sierpnia, a to oznacza, że Rada zareagowała bardzo szybko.

Nie wiem, czy szybko. Udało się zebrać kworum, w związku z tym wybrałam pierwszy możliwy termin. Nie chcieliśmy zbyt długo czekać, aby posiedzenie nie zbiegło się z końcówką kampanii wyborczej.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Minister Ziobro chciał - to ma. Szefowa KRS ogłosiła datę

Dagmara Pawełczyk- Woicka, przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa zwołała na 28 sierpnia 2023 r. nadzwyczajne posiedzenie Rady na wniosek Ministra Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. Tematem obrad będzie postępujące upolitycznienie sądownictwa i stosowanie przez niektórych sędziów podwójnych standardów.

W uzasadnieniu wniosku o nadzwyczajne posiedzenie KRS minister pisze krytycznie o wyrokach, o sędziach, którzy nie są apolityczni itd. Czy minister w ogóle może interweniować w sprawie wyroków?

Minister sprawiedliwości jest równocześnie prokuratorem generalnym, a ten może przecież składać środki zaskarżenia przewidziane przepisami prawa. W ten sposób może oddziaływać na orzecznictwo sądów. W mojej ocenie natomiast każdy może krytykować orzeczenia sądów. Nie zgadzam się, że wyrok to tabu i wszelka krytyka jest zakazana. Nie oznacza to jednak, że minister posiada jakiekolwiek instrumenty, by ingerować w sferę orzeczniczą konkretnego sędziego.

Ale czy minister może pisać, że jakiś wyrok mu się podoba albo nie?

Wystąpienie ministra dotyczy ogólnej sytuacji w wymiarze sprawiedliwości. Nie ma nic wspólnego z jakimś konkretnym rozstrzygnięciem. To odpowiedź na podwójne standardy, nierówne traktowanie stron postępowania. Przypominam, że nadrzędną zasadą praworządności jest zasada równości. Przestrzeganie zasady równego traktowania warunkuje sprawiedliwość. Jednocześnie mamy do czynienia w sądownictwie z postępującą anarchizacją. Wojenka pomiędzy niektórymi sędziami w jakiś sposób dotyka obywateli. Rząd, Sejm, Senat mogą zmienić prawo tak, aby poprawić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Nie mówię tylko o sprawności, ale i innych aspektach funkcjonowania sądów, w tym o zminimalizowaniu wyroków stronniczych, niepewności rozstrzygnięć. Naszym celem, mówię to jako sędzia, jest wydawanie sprawiedliwych orzeczeń. Sensem wymiaru sprawiedliwości jest zapewnienie ładu, pokoju społecznego i sprawiedliwości.

Jak to jest, że od ośmiu lat minister Ziobro proponuje reformę sądownictwa, a w nim samym, w jego funkcjonowaniu, niewiele się zmieniło? A jeśli już, to raczej nie na lepsze. Tymczasem właśnie w trakcie kampanii wyborczej zwraca się do KRS o wsparcie reformy. To przypadek?

Nie jestem tutaj ani rzecznikiem ministra, ani jego obrońcą. Jeśli chodzi o reformy, a właściwie ich niedokończenie, mam na myśli choćby spłaszczenie struktury sądownictwa powszechnego, to nie ukrywajmy, że ich przeprowadzenie zależy od decyzji politycznej. Widać tej zabrakło. A co do kampanii wyborczej, to nie uważam, by był to zły czas na dyskusję o wymiarze sprawiedliwości. W tej sprawie politycy powinni się wypowiadać także, gdy trwa. Przecież w Radzie również mamy polityków – przedstawicieli Sejmu, Senatu. Wyborcy powinni mieć możliwość zapoznania się z diagnozą stawianą przez polityków i propozycjami konkretnych rozwiązań.

Czytaj więcej

Zawody prawnicze

Ziobro wyciąga konsekwencje personalne za sprawę Mariki

Zbigniew Ziobro poinformował o decyzjach personalnych w związku ze sprawą Mariki M.

Jakie działania podejmie Rada na nadzwyczajnym posiedzeniu?

Liczę na merytoryczną dyskusję i zajęcie konkretnego stanowiska. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy się zebrali, podyskutowali i rozeszli. My, jako Rada, nie będziemy reformować wymiaru sprawiedliwości, bo to nie jest nasze zadanie. Możemy jednak zabierać głos w dyskusji i reagować na niepożądane zachowania sędziów. I to zrobimy.

A Rada wesprze ministra w reformowaniu sądownictwa?

Co zrobi Rada, to się dopiero okaże. Dobre reformy należy popierać.

A czy reforma sądownictwa jest w ogóle potrzebna?

Oczywiście. Jestem gorącą zwolenniczką spłaszczenia i zmiany struktury sądownictwa powszechnego. Zmiany powinny się jednak odbywać przy zachowaniu wszystkich gwarancji dla obywateli. Zapewnienia im dostępu do sądu. W mniejszych miejscowościach powinny powstać punkty sądowe, tak jak przewiduje to projekt MS, dzięki którym osoby niekorzystające np. z internetu miałyby możliwość dostępu do zdalnych rozpraw. Z drugiej strony widzę też potrzebę zlikwidowania anarchii w sądownictwie. Należy uspokoić konflikty wśród sędziów. Część z nich zrodziła się w wyniku jakichś osobistych animozji, zawiści. Uważam, że dla dobrego funkcjonowania sądów nie jest potrzebne zachowanie hierarchicznej struktury sądownictwa na wzór niemiecki i pozostawienie ścieżki awansowej dla sędziów. Dla karierowiczów nie powinno być miejsca w sądach, podobnie jak dla politykierów.

Jako przewodnicząca KRS może pani z ręką na sercu powiedzieć, że te wszystkie awanse, do których doszło w ostatnim czasie przed Radą, były trafione? Że wybrani zostali rzeczywiście najlepsi kandydaci?

Nie jesteśmy wszechmocni, więc pewnie i nam zdarzyły się nietrafione decyzje. Uważam, że można pomyśleć o poprawieniu sposobu naboru do sądów. Każdy ze sposobów jest w jakimś sensie niedoskonały. Można by np. wspomagać się jakimiś testami psychologicznymi, chociażby eksperymentalnie.

Skoro już jesteśmy przy awansach, to może pani zapewnić, że nigdy nie zadziałała jakaś sugestia polityczna, że akurat ta konkretna osoba ma wygrać konkurs?

Nie zadziałała. Postępowania są jawne, transparentne. W każdej chwili można złożyć wniosek o wyłączenie jawności na czas głosowania. W prawie wszystkich konkursach do Sądu Najwyższego głosowanie było tajne. Nie ma więc możliwości jakiegokolwiek oddziaływania na członka Rady.

Są sędziowie, którzy przeszli przez KRS, wnioski o ich powołanie trafiły do prezydenta, a nominacji nie otrzymali. Są tacy, co czekają ponad dwa lata. Jak informowała ostatnio sama Rada, na nominacje czeka ponad 150 sędziów, z czego ponad połowa trafiła do tzw. zamrażarki, co oznacza, że czekają na nominacje dłużej niż pół roku.

Osobiście bardzo mnie to martwi, w szczególności jeżeli chodzi o sądy powszechne. Rozumiem, że Kancelaria Prezydenta ma pewne wątpliwości, dodatkowe pytania. Wówczas Rada musi na nie odpowiedzieć i to oczywiście sprawia, że procedura trwa dłużej. Ale niepokojące jest to, że często takie informacje z KP trafiają do nas po kilku miesiącach od wysłania do niej dokumentów. W efekcie te etaty pozostają puste, a tym, którzy orzekają, przybywa spraw w referatach. To rodzi frustracje. A tych w środowisku i tak nie brakuje.

Czytaj więcej

Sądy i Prokuratura

Ewa Szadkowska: Prezydencka zamrażarka wciąż działa

To dobrze, że głowa państwa z namysłem podejmuje decyzje, komu wręczyć nominację sędziowską. Gorzej, że to myślenie trwa i trwa.

Często pod pani adresem pada zarzut, że jest pani bliską koleżanką ministra Ziobry, stąd pani szybki awans. Na ile intensywne są te kontakty?

Kontakt jest rzadki, ale jest, bo być musi – ze względu na funkcję, jaką sprawuję. To nie minister zdecydował o tym, że zostałam przewodniczącą Rady, tylko sami jej członkowie. Wśród nich był oczywiście minister. Zresztą w większości wokół tego tematu pojawiają się głównie nieprawdziwe informacje. Co do awansu – nie nazwałabym szybkim i błyskotliwym awansem przeskoczenie o jeden szczebel w sądownictwie powszechnym po 22 latach orzekania.

Co jest nieprawdą?

Choćby to, że studiowaliśmy na jednym roku. A to nieprawda. Minister był rok wyżej na studiach. Studiowałam za to np. z sędzią Waldemarem Żurkiem.

Nie ma pani dosyć słuchania o Radzie, że Radą nie jest?

Oczywiście, że mam. Łatwo powiedzieć: KRS jest nielegalna. Proszę się jednak zastanowić, ilu ludzi musiało się zgodzić na funkcjonowanie w takim kształcie Rady, dokonać wyborów, a to jest bardzo skomplikowany proces. Rada działa w oparciu o obowiązującą ustawę, która musiała przejść całą procedurę legislacyjną, musiała zostać podpisana przez prezydenta, ogłoszona w Dzienniku Ustaw. Nie można tego bagatelizować i podważać podstaw jej funkcjonowania.

Kilka tygodni temu przedstawiała pani w Sejmie i Senacie informację z działalności Rady w 2022 r. Obrady komisji senackiej przebiegały w dużo spokojniejszej atmosferze niż tej sejmowej. W tej było na tyle gorąco, że przewodniczący poseł Marek Ast szybko zakończył posiedzenie. Ciężko się słucha tak ostrej krytyki?