Czy pani zdaniem jest szansa, że dojdzie do porozumienia z Komisją Europejską i odblokowania funduszy z Krajowego Planu Odbudowy?
Niestety, stanowisko KE wydaje się polityczne, a sam spór ma coraz mniej wspólnego z prawem. W trakcie prac nad ustawą prezydencką Brukseli znany był projekt, i to, w jakim kształcie będzie przyjęty. KPO został zaakceptowany. Przewodnicząca Ursula von der Leyen przyjechała do Warszawy i ogłosiła decyzję Komisji. A wkrótce – w wywiadzie prasowym – postawiła nowe, niemożliwe do spełnienia postulaty. Tu się pojawia podstawowa wątpliwość, czy dyskusja jest oparta na argumentach merytorycznych, czy jest już kwestią czystej polityki i bardzo jasno określonych preferencji politycznych. Trudno nie łączyć tego z oczywistym kontekstem przyszłorocznych wyborów parlamentarnych w Polsce.
KE nie chce, żeby prawica wygrała?
Pani przewodnicząca życzyła sukcesu...
...Donaldowi Tuskowi?
Tak, wypowiedź była publiczna i jest powszechnie znana.
Czyli państwa zdaniem KE nas oszukała. Ale fakty są takie, że pieniędzy nie ma, a my ich potrzebujemy. Czy zatrzymamy się na tym, że Komisja nie dotrzymała umowy i nie ma o czym rozmawiać, czy jednak będą podejmowane inne działania, aby odblokować fundusze?
Bezspornie środki powinny do Polski trafić. W Kancelarii Prezydenta nie pracujemy natomiast nad żadną ustawą dotyczącą reformy sądownictwa w kontekście KPO.
Są jakieś rozbieżności w tym, co mówi KE, i w tym, co mówi rząd i prezydent, w kwestii tzw. kamieni milowych dotyczących sądownictwa. Czy mamy zdefiniowane, czego chce Komisja? Coś w rodzaju protokołu rozbieżności?
Zgłaszając swój projekt, prezydent mówił, że jest to narzędzie dla rządu do zakończenia sporu z KE. Drugim tak samo istotnym celem prezydenta było wprowadzenie sprawnego sądownictwa dyscyplinarnego w Polsce – z myślą o sędziach, prokuratorach, przedstawicielach zawodów prawniczych, ale także zawodów medycznych wskazanych w ustawie. Cała argumentacja KE odnosiła się do orzecznictwa TSUE. Tam zarzuty wobec Polski były jasno wskazane. Likwidacja Izby Dyscyplinarnej została dokonana. Mamy nową Izbę Odpowiedzialności Zawodowej, która się ukonstytuowała, a pan prezydent powołał kilka dni temu sędziego Wiesława Kozielewicza na prezesa.
Druga kwestia dotyczyła zawieszonych sędziów i projekt prezydencki jasno wskazywał, że ich sprawy IOZ z urzędu rozstrzygnie na pierwszych posiedzeniach. To się dzieje. Ustawa prezydencka daje sędziom możliwość wznowienia postępowań w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy do wszystkich prawomocnie zamkniętych postępowań. Co więcej, orzecznictwo TSUE nigdy nie zakwestionowało prerogatywy prezydenta powołania sędziego i jasno wskazuje, że obowiązujący wźPolsce model powoływania sędziów, czyli współdziałania KRS i prezydenta, nie jest samoistną podstawą do kwestionowania statusu sędziowskiego i niezawisłości. W celu odniesienia się do tej argumentacji został wprowadzony test bezstronności. Komisja wiedziała o tych faktach i nie wnosiła uwag.
Co do testu jest rozbieżność interpretacyjna między tym, co mówi Bruksela, a tym, co mówi prezydent i rząd. KE chce, żeby sędziowie sami siebie weryfikowali, a nie tylko na wniosek stron, pełnomocników.
Podstawą do wprowadzenia tego instrumentu w polskim porządku prawnym jest art. 45 Konstytucji RP, który mówi o tym, że każdy ma prawo oczekiwać, że jego sprawa zostanie rozstrzygnięta przez bezstronny i niezawisły sąd. Wszystkie mechanizmy, które od dziesięcioleci obowiązują na podstawie kodeksu postępowania karnego, kodeksu postępowania cywilnego, są procedurami wnioskowymi. Nie znam porządku prawnego, w którym sędziowie mogą sami kwestionować status innych sędziów czy podważać ich bezstronność czy niezawisłość. To strona ma prawo, aby jej sprawa została osądzona przez sąd spełniający te kryteria i to strona – jeśli ma wątpliwości – ma mieć procedurę umożliwiającą sprawdzenie. Natomiast z perspektywy prezydenta opartej na konstytucji, ale także popartej orzeczeniami TK, NSA czy TSUE wszyscy powołani sędziowie mają równy status i nie ma podstawy do tego, by wprowadzać mechanizm wzajemnej weryfikacji. W teście są przesłanki towarzyszące powołaniu, druga kwestia to zachowanie sędziego po powołaniu, a trzecia to związek z konkretną sprawą. Warto zadać pytanie, w jaki sposób sędziowie mieliby pozyskiwać takie informacje, żeby ten test przeprowadzać „samodzielnie”.
Czytaj więcej
Polska przekazała Komisji Europejskiej wymagane dokumenty dotyczące reformy sądownictwa - poinformowało Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.
Może domniemując, że sędzia, który przeszedł przez nową KRS, z automatu jest osobą, której niezawisłość jest podejrzana?
Nie ma dziś żadnych podstaw do takiego twierdzenia. Na pewno nie daje go orzecznictwo TSUE. Domniemanie jest dokładnie odwrotne, a jeśli ma być obalone, trzeba wykazać podstawy. Jest wiele orzeczeń, w tym Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, w których jasno wskazano, że z momentem powołania przez prezydenta osoba staje się sędzią, a wykonanie niepodważalnej prerogatywy sanuje ewentualne nieprawidłowości wcześniejszych etapów procedury powołaniowej.
Czytałem tzw. kamienie milowe. Punkt dotyczący testu niezawisłości jest dość niejednoznacznie sformułowany. Właściwie można dyskutować o tym, co zostało ustalone w negocjacjach i na czyj wniosek może być przeprowadzony taki test.
Tak jak wspominałam wcześniej, nie znam porządku prawnego, w którym możliwe jest testowanie się przez sędziów wzajemnie. Każdą podstawą do tego typu weryfikacji jest zawsze prawo strony.
Czytaj więcej
Choć Komisja Europejska zaakceptowała Krajowy Plan Odbudowy dla Polski, postawiła warunki, których spełnienie jest konieczne do uruchomienia jakichkolwiek wypłat z unijnego Funduszu Odbudowy. Tzw. kamienie milowe są szczegółowo określone w aneksie do decyzji KE pozytywnie opiniującej KPO.
A jeżeli KE postawi taki twardy warunek, że test niezawisłości sędziów na wniosek sędziów jest warunkiem odblokowania KPO, to co wtedy?
Kancelaria Prezydenta nie negocjowała KPO. Stanowisko prezydenta znalazło odzwierciedlenie w jego inicjatywie ustawodawczej. Myślę jednak, że warto przedstawiać argumentację merytoryczną, o której rozmawialiśmy wcześniej, a jednocześnie pytać o podstawy prawne ewentualnego stanowiska KE. Stanowisko Kancelarii jest jasne i ono jest zmaterializowane w uchwalonej ustawie.
Może warto poszukać rozwiązania pośredniego, które nie łamałoby Konstytucji RP i zasad prawnych powszechnie obowiązujących, ale prowadziło do kompromisu z UE?
Dzisiaj strona postępowania przed sądem – która ma wątpliwości, czy sędzia spełnia wymogi bezstronności i niezawisłości – w polskim porządku prawnym ma co najmniej trzy narzędzia: test niezawisłości, klasyczne przesłanki wyłączenia sędziego oraz mechanizm z art. 26 ustawy o Sądzie Najwyższym. Te trzy narzędzia gwarantują stronie pewność, że jej sprawa jest sądzona przez sąd, o jakim mówi Konstytucja RP. Oczywiście, jeśli sam sędzia jest podmiotem postępowania, to każde z tych narzędzi może wykorzystać. Zdaniem Kancelarii Prezydenta te rozwiązania są wystarczające.
Czy w zakresie sądownictwa, ale poza bezpośrednim sporem o KPO, prezydent rozważa jakieś projekty legislacyjne?
W tej chwili procedowany jest prezydencki projekt sądów pokoju. To ważna inicjatywa prezydencka, obecnie trwają prace w parlamencie. W Sejmie procedowane są jeszcze trzy projekty prezydenckie: nowelizacja ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15, prawa oświatowego oraz ustawy o Funduszu Medycznym.
Prezydent rozważa jakiejś zmiany w ustawie o KRS?
Kancelaria nie prowadzi prac nad zmianą ustawy o KRS, zwłaszcza że niedawno rozpoczęła się kadencja KRS.
A później? Bo spór z UE i w Polsce też tej kwestii dotyczy.
Później niczego nie można wykluczyć, być może pojawią się jakieś nowe względy. Patrząc na tę kwestię bez emocji, trzeba przywołać orzecznictwo TK dotyczące KRS poprzedniej i obecnej oraz wspominane wcześniej orzeczenia TSUE.
Wprowadzenie IOZ miało trochę uspokoić sytuację, a na razie się wydaje, że poszło to w drugą stronę. W SN jest mocny podział, który niedobrze świadczy o kondycji najważniejszej instytucji w sądownictwie.
Ta sytuacja jest na pewno daleka od tego, jak prezydent widzi prawidłowe funkcjonowanie SN. Trudno oprzeć się wrażeniu, że sędziowie zajęci są dyskusją o swoim statusie i sporem „nowi –starsi” sędziowie. Prezydent nie akceptuje takiego stawiania sprawy, bo nie ma odzwierciedlenia w porządku prawnym. Ten konflikt jest niepokojący, bo wzrasta liczba spraw oczekujących na rozpatrzenie w SN. Orzeczenia SN kształtują linię orzeczniczą w sprawach, które dotyczą wielu osób. Należy nawoływać do ostudzenia emocji, kierowania się literą prawa i wykonywania zadań związanych z rozstrzyganiem spraw, które oczekują.
Nawoływanie w tej chwili już chyba nic nie da. Mamy list trzydziestu sędziów, mamy też wysyp tzw. testów niezawisłości. Wojna trwa na całego. Może ustawodawca powinien zastanowić się, co z tym zrobić?
Problem polega na tym, że część decyzji części sędziów SN jest poza podstawą prawną. Tworzą się jakieś instytucje obok przepisów kodeksowych i przepisów ustawy. To stanowisko trzydziestu sędziów jest, najdelikatniej mówiąc, zatrważające. Część sędziów deklaruje odmowę sprawowania podstawowej funkcji sędziego. Jeśli z zadań sędziego odejmie się orzekanie, to można zapytać, co pozostaje? Było pytanie prejudycjalne Izby Pracy, które próbowało oddzielić status sędziowski od stosunku służbowego sędziego. TSUE formalnie odmówiło odpowiedzi, ale jasno wskazało, że nie tędy droga. Natomiast tu mamy fundamentalną odmowę orzekania, bez odniesienia się do jakichkolwiek okoliczności poza przedstawieniem do powołania przez KRS, wbrew stanowisku TK, wbrew stanowisku TSUE. Co do zasady, obowiązuje zasada domniemania prawidłowości powołania. Jeśli ktoś mówi, że nie orzeka z powołanym przez prezydenta sędzią, kierując się zasadą „nie, bo nie”, to trudno odnieść się do tego inaczej, niż pytając o podstawę prawną takiego działania. Do tego dochodzi nawoływanie sędziów sądu powszechnego do pójścia za tym anarchizującym głosem.
Jest wniosek sędziego SN Pawła Czubika, by zbadać, czy sędziowie, którzy podpisali się pod oświadczaniem, nie zrzekli się urzędu. Prezes SN prof. Małgorzata Manowska zapowiada, że wniosek będzie analizowany, ale ostateczna decyzja pozostanie w gestii prezydenta. Co zrobi w takiej sytuacji?
Znam tę sprawę tylko z doniesień medialnych i mogę się odwołać jedynie do słów pani prezes, że sprawa jest analizowana w SN. Jeśli wpłynie formalny wniosek, to zostanie w Kancelarii przeanalizowany i przedstawiony do decyzji panu prezydentowi. Na ten moment są to jednak hipotetyczne rozważania.
Sędzia Michał Laskowski, prezes Izby Karnej, powiedział, że rozwiązanie konfliktu wymagałoby interwencji zewnętrznej.
Tego typu wypowiedzi są zdumiewające. Widać jest konieczność przypomnienia, że polscy sędziowie podlegają Konstytucji RP i ustawom.
Czy prezydent rozważał spotkanie ze starymi sędziami?
Panowie prezesi Laskowski i Prusinowski byli gośćmi pana prezydenta w Belwederze, przy okazji powołania pana prezesa Kozielewicza. Uroczystości towarzyszyła rozmowa o problemach wymiaru sprawiedliwości. Wydaje się, że po obu stronach jest wola jej kontynuowania. Diagnoza trudności w wielu miejscach jest spójna.
Diagnoza jest spójna... To znaczy?
To znaczy, że wymiar sprawiedliwości zdecydowanie wymaga zmian, a rozwiązaniem nie jest prosty powrót do tego, jak było. Jest wiele czynników – organizacja sądownictwa i liczba spraw, która trafia do sądów, obowiązujące procedury – to kwestie wymagające dalszej dyskusji, postawienia konkretnych tez. Wyjściem do rozmowy nie może być jednak przekreślanie prerogatywy prezydenta, stawanie w kontrze do Konstytucji RP wbrew stanowisku innych sądów.
Czy prezydent planował spotkanie na zasadzie okrągłego stołu, by porozmawiać i znaleźć rozwiązania?
Jeśli pojawi się konkretna propozycja, można o niej rozmawiać.
Rozmawiał Tomasz Pietryga
