Małgorzata Paprocka: Okrągły stół nie jest wykluczony

Czy pani zdaniem jest szansa, że dojdzie do porozumienia z Komisją Europejską i odblokowania funduszy z Krajowego Planu Odbudowy?

Niestety, stanowisko KE wydaje się polityczne, a sam spór ma coraz mniej wspólnego z prawem. W trakcie prac nad ustawą prezydencką Brukseli znany był projekt, i to, w jakim kształcie będzie przyjęty. KPO został zaakceptowany. Przewodnicząca Ursula von der Leyen przyjechała do Warszawy i ogłosiła decyzję Komisji. A wkrótce – w wywiadzie prasowym – postawiła nowe, niemożliwe do spełnienia postulaty. Tu się pojawia podstawowa wątpliwość, czy dyskusja jest oparta na argumentach merytorycznych, czy jest już kwestią czystej polityki i bardzo jasno określonych preferencji politycznych. Trudno nie łączyć tego z oczywistym kontekstem przyszłorocznych wyborów parlamentarnych w Polsce.

KE nie chce, żeby prawica wygrała?

Pani przewodnicząca życzyła sukcesu...

...Donaldowi Tuskowi?

Tak, wypowiedź była publiczna i jest powszechnie znana.

Czyli państwa zdaniem KE nas oszukała. Ale fakty są takie, że pieniędzy nie ma, a my ich potrzebujemy. Czy zatrzymamy się na tym, że Komisja nie dotrzymała umowy i nie ma o czym rozmawiać, czy jednak będą podejmowane inne działania, aby odblokować fundusze?

Bezspornie środki powinny do Polski trafić. W Kancelarii Prezydenta nie pracujemy natomiast nad żadną ustawą dotyczącą reformy sądownictwa w kontekście KPO.

Są jakieś rozbieżności w tym, co mówi KE, i w tym, co mówi rząd i prezydent, w kwestii tzw. kamieni milowych dotyczących sądownictwa. Czy mamy zdefiniowane, czego chce Komisja? Coś w rodzaju protokołu rozbieżności?

Zgłaszając swój projekt, prezydent mówił, że jest to narzędzie dla rządu do zakończenia sporu z KE. Drugim tak samo istotnym celem prezydenta było wprowadzenie sprawnego sądownictwa dyscyplinarnego w Polsce – z myślą o sędziach, prokuratorach, przedstawicielach zawodów prawniczych, ale także zawodów medycznych wskazanych w ustawie. Cała argumentacja KE odnosiła się do orzecznictwa TSUE. Tam zarzuty wobec Polski były jasno wskazane. Likwidacja Izby Dyscyplinarnej została dokonana. Mamy nową Izbę Odpowiedzialności Zawodowej, która się ukonstytuowała, a pan prezydent powołał kilka dni temu sędziego Wiesława Kozielewicza na prezesa.

Druga kwestia dotyczyła zawieszonych sędziów i projekt prezydencki jasno wskazywał, że ich sprawy IOZ z urzędu rozstrzygnie na pierwszych posiedzeniach. To się dzieje. Ustawa prezydencka daje sędziom możliwość wznowienia postępowań w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy do wszystkich prawomocnie zamkniętych postępowań. Co więcej, orzecznictwo TSUE nigdy nie zakwestionowało prerogatywy prezydenta powołania sędziego i jasno wskazuje, że obowiązujący wźPolsce model powoływania sędziów, czyli współdziałania KRS i prezydenta, nie jest samoistną podstawą do kwestionowania statusu sędziowskiego i niezawisłości. W celu odniesienia się do tej argumentacji został wprowadzony test bezstronności. Komisja wiedziała o tych faktach i nie wnosiła uwag.

Co do testu jest rozbieżność interpretacyjna między tym, co mówi Bruksela, a tym, co mówi prezydent i rząd. KE chce, żeby sędziowie sami siebie weryfikowali, a nie tylko na wniosek stron, pełnomocników.

Podstawą do wprowadzenia tego instrumentu w polskim porządku prawnym jest art. 45 Konstytucji RP, który mówi o tym, że każdy ma prawo oczekiwać, że jego sprawa zostanie rozstrzygnięta przez bezstronny i niezawisły sąd. Wszystkie mechanizmy, które od dziesięcioleci obowiązują na podstawie kodeksu postępowania karnego, kodeksu postępowania cywilnego, są procedurami wnioskowymi. Nie znam porządku prawnego, w którym sędziowie mogą sami kwestionować status innych sędziów czy podważać ich bezstronność czy niezawisłość. To strona ma prawo, aby jej sprawa została osądzona przez sąd spełniający te kryteria i to strona – jeśli ma wątpliwości – ma mieć procedurę umożliwiającą sprawdzenie. Natomiast z perspektywy prezydenta opartej na konstytucji, ale także popartej orzeczeniami TK, NSA czy TSUE wszyscy powołani sędziowie mają równy status i nie ma podstawy do tego, by wprowadzać mechanizm wzajemnej weryfikacji. W teście są przesłanki towarzyszące powołaniu, druga kwestia to zachowanie sędziego po powołaniu, a trzecia to związek z konkretną sprawą. Warto zadać pytanie, w jaki sposób sędziowie mieliby pozyskiwać takie informacje, żeby ten test przeprowadzać „samodzielnie”.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Rząd wysłał do KE ważne dokumenty. Czy to szansa na pieniądze z KPO?

Polska przekazała Komisji Europejskiej wymagane dokumenty dotyczące reformy sądownictwa - poinformowało Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.

Może domniemując, że sędzia, który przeszedł przez nową KRS, z automatu jest osobą, której niezawisłość jest podejrzana?

Nie ma dziś żadnych podstaw do takiego twierdzenia. Na pewno nie daje go orzecznictwo TSUE. Domniemanie jest dokładnie odwrotne, a jeśli ma być obalone, trzeba wykazać podstawy. Jest wiele orzeczeń, w tym Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, w których jasno wskazano, że z momentem powołania przez prezydenta osoba staje się sędzią, a wykonanie niepodważalnej prerogatywy sanuje ewentualne nieprawidłowości wcześniejszych etapów procedury powołaniowej.

Czytałem tzw. kamienie milowe. Punkt dotyczący testu niezawisłości jest dość niejednoznacznie sformułowany. Właściwie można dyskutować o tym, co zostało ustalone w negocjacjach i na czyj wniosek może być przeprowadzony taki test.

Tak jak wspominałam wcześniej, nie znam porządku prawnego, w którym możliwe jest testowanie się przez sędziów wzajemnie. Każdą podstawą do tego typu weryfikacji jest zawsze prawo strony.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Kamienie milowe, czyli co dokładnie ma zrobić władza dla pieniędzy z KPO

Choć Komisja Europejska zaakceptowała Krajowy Plan Odbudowy dla Polski, postawiła warunki, których spełnienie jest konieczne do uruchomienia jakichkolwiek wypłat z unijnego Funduszu Odbudowy. Tzw. kamienie milowe są szczegółowo określone w aneksie do decyzji KE pozytywnie opiniującej KPO.

A jeżeli KE postawi taki twardy warunek, że test niezawisłości sędziów na wniosek sędziów jest warunkiem odblokowania KPO, to co wtedy?

Kancelaria Prezydenta nie negocjowała KPO. Stanowisko prezydenta znalazło odzwierciedlenie w jego inicjatywie ustawodawczej. Myślę jednak, że warto przedstawiać argumentację merytoryczną, o której rozmawialiśmy wcześniej, a jednocześnie pytać o podstawy prawne ewentualnego stanowiska KE. Stanowisko Kancelarii jest jasne i ono jest zmaterializowane w uchwalonej ustawie.

Może warto poszukać rozwiązania pośredniego, które nie łamałoby Konstytucji RP i zasad prawnych powszechnie obowiązujących, ale prowadziło do kompromisu z UE?

Dzisiaj strona postępowania przed sądem – która ma wątpliwości, czy sędzia spełnia wymogi bezstronności i niezawisłości – w polskim porządku prawnym ma co najmniej trzy narzędzia: test niezawisłości, klasyczne przesłanki wyłączenia sędziego oraz mechanizm z art. 26 ustawy o Sądzie Najwyższym. Te trzy narzędzia gwarantują stronie pewność, że jej sprawa jest sądzona przez sąd, o jakim mówi Konstytucja RP. Oczywiście, jeśli sam sędzia jest podmiotem postępowania, to każde z tych narzędzi może wykorzystać. Zdaniem Kancelarii Prezydenta te rozwiązania są wystarczające.

Czy w zakresie sądownictwa, ale poza bezpośrednim sporem o KPO, prezydent rozważa jakieś projekty legislacyjne?

W tej chwili procedowany jest prezydencki projekt sądów pokoju. To ważna inicjatywa prezydencka, obecnie trwają prace w parlamencie. W Sejmie procedowane są jeszcze trzy projekty prezydenckie: nowelizacja ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15, prawa oświatowego oraz ustawy o Funduszu Medycznym.

Prezydent rozważa jakiejś zmiany w ustawie o KRS?

Kancelaria nie prowadzi prac nad zmianą ustawy o KRS, zwłaszcza że niedawno rozpoczęła się kadencja KRS.

A później? Bo spór z UE i w Polsce też tej kwestii dotyczy.

Później niczego nie można wykluczyć, być może pojawią się jakieś nowe względy. Patrząc na tę kwestię bez emocji, trzeba przywołać orzecznictwo TK dotyczące KRS poprzedniej i obecnej oraz wspominane wcześniej orzeczenia TSUE.

Wprowadzenie IOZ miało trochę uspokoić sytuację, a na razie się wydaje, że poszło to w drugą stronę. W SN jest mocny podział, który niedobrze świadczy o kondycji najważniejszej instytucji w sądownictwie.

Ta sytuacja jest na pewno daleka od tego, jak prezydent widzi prawidłowe funkcjonowanie SN. Trudno oprzeć się wrażeniu, że sędziowie zajęci są dyskusją o swoim statusie i sporem „nowi –starsi” sędziowie. Prezydent nie akceptuje takiego stawiania sprawy, bo nie ma odzwierciedlenia w porządku prawnym. Ten konflikt jest niepokojący, bo wzrasta liczba spraw oczekujących na rozpatrzenie w SN. Orzeczenia SN kształtują linię orzeczniczą w sprawach, które dotyczą wielu osób. Należy nawoływać do ostudzenia emocji, kierowania się literą prawa i wykonywania zadań związanych z rozstrzyganiem spraw, które oczekują.

Nawoływanie w tej chwili już chyba nic nie da. Mamy list trzydziestu sędziów, mamy też wysyp tzw. testów niezawisłości. Wojna trwa na całego. Może ustawodawca powinien zastanowić się, co z tym zrobić?