Didier Reynders: Nie będziemy czekać miesiącami

Trybunał Sprawiedliwości UE odrzucił w całości skargi Polski i Węgier na rozporządzenie o mechanizmie warunkowości, uznając tym samym, że brak praworządności może prowadzić do utraty unijnych funduszy. Co to oznacza dla Komisji?


Zacznę od tego, że mamy wiele instrumentów, które możemy stosować w sytuacji naruszeń praworządności. Począwszy od dorocznych raportów o stanie praworządności w poszczególnych państwach, które mają działać prewencyjnie. Mamy też instrumenty sankcji, jak np. procedury przeciwnaruszeniowe, z wnioskami do TSUE o kary finansowe. No i teraz mechanizm warunkowości. W wypadku tego nowego instrumentu nie idziemy z wnioskiem o sankcje do sądu, ale musimy iść do unijnej Rady. I tak samo musimy mieć naprawdę dobrze przygotowany wniosek, żeby odnieść sukces. Musimy mieć solidne dossier, żeby nie było ryzyka klęski ani w Radzie, ani ewentualnie potem przed sądem, gdyby państwo członkowskie zdecydowało się zaskarżyć tę decyzję. Proszę sobie wyobrazić konsekwencje, gdyby sąd lub Rada zareagowali negatywnie.


Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Po wyroku TSUE Ziobro składa wniosek do prezydenta Dudy

W związku z orzeczeniem TSUE próbującym zalegalizować tzw. mechanizm warunkowości zawarty w Rozpo...

Ile czasu potrzeba KE po tym werdykcie 
na przygotowanie pierwszego wniosku 
i uruchomienie procedury?


Czasem widzę takie oczekiwania, że coś rano publikujemy na Twitterze, w południe idziemy z tym do sądu, a wieczorem mamy wyrok sądu. To tak nie działa. Już wcześniej przeprowadziliśmy wszystkie prace przygotowawcze, żebyśmy byli w gotowości do działania najszybciej, jak się da. Ale najszybciej, jak się da, to oznacza, że teraz musimy wziąć pod uwagę reakcję Polski 
i Węgier na nieformalne listy, które przesłaliśmy im w listopadzie ubiegłego roku. A odpowiedź nadeszła pod koniec stycznia. Mamy teraz też wyrok TSUE. I na tej podstawie zobaczymy, jak zbudować najlepszy wniosek. Potrzebujemy kilku tygodni na przygotowanie wytycznych do stosowania rozporządzenia. Trzeba się wczytać w wyrok sądu. On potwierdza rozporządzenie, ale określa też grancie naszego działania. Podkreśla, że rozporządzenie dotyczy budżetu. Słyszę czasem komentarze w Parlamencie Europejskim, żeby zadziałać tym mechanizmem w sprawie węgierskiej ustawy dyskryminującej środowisko LGBTQI+ w kontekście treści rozpowszechnianych wśród nieletnich. Działamy w tej sprawie, szukamy przepisów unijnych. Ale czy jest związek między tym a unijnym budżetem? No nie jestem pewny. Może pójdziemy z tym do sądu, bo to jest dyskryminacja mniejszości. Ale nie mechanizmem warunkowości. Musimy zawsze wybrać najlepszy możliwy instrument do zastosowania.

Podkreśla pan wymieniony przez sąd związek między budżetem a praworządnością. 
Ale przecież to jest w rozporządzeniu, to nic nowego. Dlaczego nie możecie od razu działać?


Oczywiście to nie jest nowe. Ale gdyby wczytać się w wyrok, to widać, jakie są ograniczenia. Wszyscy patrzą na tytuł orzeczenia, że sąd odrzucił skargi Polski 
i Węgier. Ale trzeba przeczytać całą decyzję. Tam jest pokazane, że wniosek naprawdę musi być dobrze uzasadniony. To jest rozporządzenie przede wszystkim o interesach finansowych UE. Musi być więc rzeczywisty związek między interesami finansowymi UE i praworządnością. Nie wystarczą nasze wątpliwości dotyczące praworządności. Chcę też jasno powiedzieć, że celem w UE nie są sankcje czy potępienie państwa, ale sprawienie, żeby funkcjonowało w pełnej zgodności z traktatami i z unijnymi standardami. Jak się da to osiągnąć poprzez dialog – to świetnie. Ale można też zastosować procedury przeciwnaruszeniowe, a potem wiążący wyrok sądu. Albo przez wpisanie "kamieni milowych" w Krajowym Planie Odbudowy. Byłem pod wrażeniem, 
jak wiele reform, o które prosiłem ministra sprawiedliwości Włoch, nagle dało się sprawnie przeprowadzić przez parlament w kontekście KPO. Mechanizm warunkowości jest dodatkowym instrumentem. Nie mówię, że nie można ich używać równolegle. Ale czy ma sens jednocześnie prowadzić dialog w sprawie KPO i uruchomić mechanizm warunkowości? Tego nie wiem – zobaczymy.

Czy mógłby pan być bardziej precyzyjny w sprawie ram czasowych? I czy na celowniku są tylko Polska i Węgry?


Mamy rekomendacje w sprawie praworządności dla wielu państw członkowskich i najpierw jest dialog, i on często wystarcza. Na przykład w Słowenii była kwestia finansowania agencji prasowej oraz brak nominacji dla słoweńskich prokuratorów w europejskiej prokuraturze. Były długie dyskusje, udało się to załatwić. Zatem to, że są zastrzeżenia do różnych państw i są nasze rekomendacje w raportach nie oznacza, że zaraz będziemy używać różnych instrumentów. Jak da się rozwiązać przez dialog, to jest to najlepsze rozwiązanie. Chcę też powiedzieć o specyficznej sytuacji dotyczącej ochrony interesów finansowych. Mamy europejską prokuraturę z 22 uczestnikami, bez Danii, Szwecji, Irlandii, ale też Polski i Węgier. Dlatego musimy być uważni, jeśli chodzi o te właśnie państwa. 
Bo skoro nie ma możliwości wszczęcia postępowań w tych państwach przez unijny urząd, to musi być możliwość na poziomie lokalnym. Jeśli chodzi o ramy czasowe, to jesteśmy zdeterminowani, nie mamy zamiaru czekać. Na pewno nie będzie to trwało miesiącami.


Czy państwa członkowskie poprą wniosek KE 
w sprawie uruchomienia mechanizmu warunkowości? 


Przez wiele lat mieliśmy dyskusje o strukturalnych reformach, potem o sytuacji budżetowej w czasie kryzysu. Ale nie o wartościach. Zajmowaliśmy się kryteriami 
z Maastricht, a nie kryteriami kopenhaskimi. Pamiętam, kiedy tego spróbowaliśmy, pierwsza reakcja była taka, że to nie jest temat dla Rady, niech zajmie się tym Komisja, może niech uruchomi jakieś procedury przeciwnaruszeniowe. To było dziesięć lat temu, gdy Węgry zmieniały konstytucję. Potem w 2016 r., jako minister rządu belgijskiego, próbowałem z niektórymi kolegami z 10–12 państw wprowadzić temat oceny praworządności we wszystkich państwach członkowskich na poziomie Rady. To było bardzo trudne. Teraz jako komisarz wprowadzam właśnie systematyczny proces takiej oceny, z dorocznymi raportami. To jest konsekwencja tamtych działań. Jak patrzę na Radę, widzę ewolucję. Nie tylko dlatego, 
że będziemy teraz dyskutować te raporty, 
ale też dlatego, że jest art. 7, a francuska prezydencja zaproponowała teraz nieformalnie Radę ds. ogólnych na temat praworządności. To samo dzieje się na radzie ds. sprawiedliwości. To jest nowość, widać coraz więcej otwarcia. Na uruchomienie mechanizmu warunkowości potrzebna będzie oczywiście zgoda Rady. Z art. 7 nie da się nic zrobić, bo kluczowa faza procedury – głosowanie stwierdzające naruszenie praworządności – wymaga jednomyślności (poza wskazanym krajem). Przy nowym mechanizmie jest kwalifikowana większość, może będzie łatwiej. 
Zobaczymy w czasie najbliższej Rady ds. Ogólnych (odbędzie się we wtorek 22 lutego – red.), jakie są reakcje państw członkowskich na wyrok TSUE.


Wielu obserwatorów uważa, że KE nie zdecyduje się na wniosek w sprawie Węgier przed wyborami w tym kraju, zapowiedzianymi 
na 3 kwietnia. Żeby rząd nie mógł używać argumentu, że Komisja ingeruje w kampanię. 
Czy taka polityczna warunkowość istnieje?


Nie ma związku między sytuacją polityczną w państwie członkowskim a naszą analizą zagrożeń dla interesów finansowych związanych z praworządnością. Jeśli nasza analiza pokaże, że takie zagrożenia są, to podejmiemy decyzję. To nie wyklucza decyzji ani przed, ani po wyborach.


Jak porównałby pan Polskę i Węgry? Słychać głosy, że to są różne sytuacje, że o ile na Węgrzech widać wyraźny związek między brakiem praworządności a nadużyciami finansowymi w unijnych funduszach, o tyle 
w Polsce znacznie trudniej to udowodnić.


Analizujemy sytuację każdego państwa 
z osobna. KE w poprzedniej kadencji uruchomiła procedurę z art. 7 przeciw Polsce, a dopiero potem z inicjatywy Parlamentu rozpoczęła się procedura przeciw Węgrom. Są to więc dwie odrębne ścieżki zainicjowane przez różne instytucje, z różnych powodów. Prawdą jest, że po długiej analizie sytuacji 
w 27 państwach członkowskich KE podjęła decyzję o wysłaniu listów do dwóch państw członkowskich, z różną zawartością. Nie chcę tego porównywać. Ale mogę powiedzieć, 
że w przypadku Polski mamy jasną debatę, od początku dotyczącą niezależności sądownictwa. W przypadku Węgier, jak spojrzeć na uzasadnienie Parlamentu w sprawie art. 7, to chodzi o więcej. Dodatkowo w naszym liście wysłanym do Węgier więcej jest wskazówek pochodzących od OLAF (unijne biuro antykorupcyjne – red.) dotyczących korupcji. Ale na końcu podejmiemy decyzję, opierając się na analizie każdego kraju, a nie na ich porównywaniu.


Jak przebiegało spotkanie prezydenta Dudy z przewodniczącą Ursulą von der Leyen dwa tygodnie temu? Czy jest wrażenie, że jest próba ze strony Andrzeja Dudy zmniejszenia napięcia?


Z tego, co wiem, spotkanie z prezydentem Dudą dotyczyło przede wszystkim Ukrainy. Ale prezydent wykorzystał tę okazję, żeby poinformować, że dostaniemy przygotowany przez niego projekt nowego prawa, który ma przynieść postęp. Ten projekt już jest zresztą opublikowany na stronie Sejmu, pojawił się też projekt poselski. Od początku mówiłem, że pozytywnie oceniam intencje rozpoczęcia znów dialogu z KE, ale musimy sprawdzić, czy ta ustawa we właściwy sposób wykonuje wyrok TSUE dotyczący Izby Dyscyplinarnej. Warto też pamiętać, że już nie ma możliwości dawania zaliczek po zaakceptowaniu KPO. Dlatego kluczowa jest kwestia kamieni milowych. W KPO mówi się o konieczności zmian prawnych, to są te kamienie milowe. Tylko jak reformy są wprowadzone w określonym czasie, to Komisja przystępuje do płatności.