Bez sędziów nie byłoby Unii Europejskiej

[b]Rz: Jak pan widzi rolę polskiego przedstawiciela w sądach europejskich, w szczególności w ETS?[/b]

Marek Safjan: Sędzia ETS nie jest przedstawicielem państwa członkowskiego. Musi mieć szersze spojrzenie na prawo wspólnotowe, na funkcjonowanie jego mechanizmów unijnych i potrafić się oderwać od interesów kraju swojego pochodzenia. Musi być niezależny, ma strzec wartości, jaką jest integracja europejska. A to zależy w ogromnym stopniu – to jest mój punkt widzenia – od efektywności prawa wspólnotowego, od umiejętności stworzenia wspólnej przestrzeni prawnej. Bez przełomowych orzeczeń europejskich już w latach 60., które wprowadziły zasadę pierwszeństwa, zasadę efektywnego i skutecznego stosowania instrumentów prawa, nie byłoby dzisiaj Unii.

[b]Wkrótce minie pięć lat od wstąpienia Polski do Unii. Wiele mówiło się o jej wpływie na standardy prawne. Nie widać radykalnej poprawy. Nie mitologizowaliśmy jego roli?[/b]

Mitologii nie ma, prawo europejskie wpływa na proces ustawodawczy, na treść prawa polskiego przyjmowanego w normalnym trybie legislacyjnym, przede wszystkim przez parlament. Jeśli powiem, że ok. 70 proc. polskiego prawa jest zdeterminowanych przez regulacje wspólnotowe, to nie przesadzę.

[b]Co z tego, że prawo wspólnotowe obowiązuje w RP, skoro nie zmieniło się nic w tradycyjnych postawach sędziów? W sądach można usłyszeć paremię z prawa rzymskiego, prawo unijne tylko od wielkiego dzwonu. [/b]

Problem europeizacji prawa jest znacznie bardziej skomplikowany, niż się sądzi, bo to nie jest tylko implementacja dyrektywy X, Y. Europeizacja prawa polega na tym, że zmieniają się koncepcje interpretacyjne, sposób patrzenia na całość systemu prawnego. Dominować zaczyna wykładnia funkcjonalna, a więc poszukiwanie celu i racjonalności instytucji prawnych. Spoglądamy na regulacje bardziej elastycznie. To jest odejście od klasycznego pozytywizmu prawniczego, który się chyba zakończył.

[b]W Polsce czy w Europie?[/b]

Skończył się na pewno pozytywizm prawniczy w wersji zainicjowanej słynnym przemówieniem Portalisa – jednego z twórców kodeksu Napoleona, że sędziowie to tylko usta ustawy. Dzisiaj wykładnia prawa jest podporządkowana wspólnej aksjologii, która przenika cały system prawny. Dlaczego wiążę to z europeizacją? Dlatego, że zmiana koncepcji wykładni i stosowania prawa dotyczy dzisiaj nie tylko aplikacji regulacji wspólnotowych. Obejmuje również stosowanie i wykładnię prawa polskiego, które muszą uwzględniać zasady i wartości wspólnotowe, wyrażać kierunek możliwie najbardziej przyjazny prawu europejskiemu.

[b]Czy te zmiany nie przyszłyby bez względu na to, czy bylibyśmy w Unii? Klęska pozytywizmu i tak by chyba nastąpiła.[/b]

Być może, bo przecież widzimy tę zmianę także w wielu nowoczesnych systemach prawnych. Jestem jednak przekonany, że ten proces jest szybszy, zdeterminowany właśnie naszą przynależnością do Unii. Prawo wspólnotowe posługuje się pojęciami, które często nie przystają do siatki pojęć prawa krajowego. Żeby odczytać ich sens i cel, a więc ustalić, o co tak naprawdę chodzi w regulacjach, trzeba sięgać do założeń, preambuły, do zasad traktatowych, a przede wszystkim do orzecznictwa ETS.

[b]Kto ma sięgać?[/b]

Sędziowie. W orzecznictwie SN czy NSA znajdziemy coraz więcej odniesień do orzecznictwa ETS. Gdy analizujemy pytania prejudycjalne do ETS, widzimy dużą znajomość, powiedziałbym nawet swobodę poruszania się po orzecznictwie europejskim, bogatym, ale i skomplikowanym.

[b]Co ma jednak myśleć o europejskim prawie i o ETS mieszkaniec Augustowa, któremu zablokowano budowę obwodnicy pod hasłem ochrony przyrody?[/b]

To bardzo dobry przykład, bo pokazuje, że problemy, które powstają na gruncie prawa wspólnotowego, np. dotyczące ochrony środowiska, dotykają każdego z nas. Właśnie dlatego, że regulacje wspólnotowe dotyczą tak ważnej sfery, nie są też abstrakcją rozstrzygnięcia ETS, kto ma rację: Komisja Europejska czy polskie władze, które chciały kontynuować budowę autostrady. Nie będę oczywiście oceniał tej sprawy merytorycznie. Tylko na marginesie powiem jako obywatel polski jeżdżący autostradami przez Europę Zachodnią – że dzisiaj ich budowa byłaby również powolna ze względu na obecne bardzo restrykcyjne regulacje wspólnotowe dotyczące ochrony środowiska.

[b]Przynajmniej niektórzy prawo unijne traktują jak policjanta, który w dodatku jest bardzo daleko. Czego właściwie broni ETS?[/b]

Chciałby pan usłyszeć, że broni interesów biurokracji albo dużych państw członkowskich? Tak nie jest, broni podstawowych wartości integracji europejskiej. Orzecznictwo ETS jest też szalenie ważne dla ochrony praw człowieka, praw jednostki. Dobrym przykładem jest orzeczenie ETS z września 2008 r., w którym brał także udział polski sędzia. Szalenie ważnym, bo dotyczyło sprawy dopuszczalności środków ochrony przed terroryzmem. Rada Bezpieczeństwa przyjęła instrument prawny, który pozwala na tworzenie list podejrzanych o terroryzm czy o utrzymywanie kontaktu z nimi, i to bez żadnej procedury sądowej, bez wysłuchania nawet osoby podejrzanej. ETS uznał, że Unia oczywiście musi przyłączyć się do światowej walki z terroryzmem, ale żaden cel, nawet najbardziej istotny, nie uzasadnia pozbawienia jednostki jej fundamentalnych praw, np. do sądu.

[b]Mówi pan o prawach obywatelskich. A wydawało się, że Unia i ETS mają przede wszystkim chronić wolność gospodarczą. [/b]

To prawda, WE została powołana przede wszystkim jako wspólnota gospodarcza, ale transformuje się we wspólnotę polityczną, której cele są dużo bardziej istotne. Chodzi o stworzenie wspólnej przestrzeni prawno-politycznej, która opiera się na tym samym systemie wartości. Ta wspólnota zasad i wartości jest już bardzo mocno eksponowana w traktacie lizbońskim. Oczywiście dzisiaj jej podstawą pozostaje swoboda przepływu kapitału, osób, usług i towarów. Proszę jednak zwrócić uwagę, że właśnie w wyniku orzecznictwa ETS mamy do czynienia z coraz szerszym rozumieniem tych instrumentów gwarantujących wolność w sferze gospodarczej. Prawo europejskie wkracza też na inne pola, czego wyrazem jest np. współpraca sądowa i europejski nakaz aresztowania.

[b]Przeciwnicy Lizbony obawiają się, że przez interpretację rozszerzającą ETS (a już były takie przypadki) społeczeństwa, narody stracą kontrolę nad tym procesem.[/b]

Są rzeczywiście takie obawy, ale nie podzielam ich. Nietrafne jest stanowisko, że regulacje polskiego ustawodawcy w sprawach np. związanych z małżeństwem, rodziną będą mogły być zakwestionowane na podstawie konwencji praw człowieka. Choćby dlatego, że materia prawa rodzinnego nie jest objęta mechanizmami prawa wspólnotowego. Może ono oczywiście znaleźć zastosowanie w takich sprawach, ale tylko gdy będzie się to wiązało z jedną ze swobód wspólnotowych, w związku np. z przemieszczaniem się osób w granicach UE.

[b]Dobry moment, żeby wyjaśnić kolejną kwestię: niektórzy mówią, że prawo wspólnotowe jest wyższe od krajowego, a inni używają pojęcia: „ma pierwszeństwo”. [/b]

To nie jest struktura hierarchiczna, ale porządki równoległe. Oczywiście na siebie oddziałują, nie można jednak powiedzieć, że jeden z nich jest nadrzędny. Dlatego w oficjalnych wypowiedziach UE mówi się o pierwszeństwie prawa wspólnotowego, a nie o nadrzędności. Pierwszeństwo oznacza wybór normy, którą stosujemy w konkretnym przypadku. Wybór normy prawa wspólnotowego dla oceny konkretnej sytuacji nie eliminuje normy krajowej z porządku prawnego. Ona tylko nie będzie zastosowana. Ale może być użyta w innym przypadku, np. niezwiązanym ze stosowaniem prawa europejskiego.

[b]Zweryfikujmy kolejny pogląd, że Unia może właściwie wchodzić na każde poletko.[/b]

Nie. Powiem z pełnym przekonaniem, że materia prawa wspólnotowego dotyczy tylko przekazanych kompetencji. Co więcej, jest przedmiotem sporów w państwach członkowskich, do kogo należy interpretacja, jakie kompetencje suwerenne zostały przeniesione przez państwo na UE (spór o kompetencje kompetencji). Wystarczy przypomnieć stanowisko niemieckiego TK, że nie tylko ETS może interpretować regulacje traktatów akcesyjnych, które przenoszą kompetencje, jest to bowiem także prerogatywa organów państwa członkowskiego, które jest drugą stroną traktatu. Uprawnienia organów wspólnotowych mieszczą się tylko w kompetencjach wyraźnie przekazanych, a nie domniemywanych.

[b]Chcielibyśmy, żeby te granice były wyraźne, ale prawo unijne nie jest jednoznaczne. Od kiedy zaczęliśmy je aplikować, polskie Dzienniki Ustaw strasznie przytyły.[/b]

To nie kwestia niejasnych granic prawa wspólnotowego. Jesteśmy dotknięci jurydyzacją życia. Pola aktywności, które się wymykały regulacjom prawnym, dziś są im poddawane dość szczegółowo. To tendencja związana nie tyle z prawem wspólnotowym, ile z naturą współczesnych demokracji. Przyczyną jest to, że ograniczenia naszej wolności muszą być wyraźnie sformułowane. Nie jest tak, jak w komunizmie, gdy to wolność wymagała potwierdzenia.

[b]Chce pan wszystko zrzucić na trendy cywilizacyjne?[/b]