Jestem dzieckiem kułaka

Nowy sezon polityczny zaczął się gorącym sporem, czy powinno dojść do debaty między zespołem Macieja Laska a zespołem Antoniego Macierewicza o przyczynach katastrofy smoleńskiej. Taką otwartą debatę zaproponował Michał Kleiber, prezes PAN. Zgadza się pan z nim?

Dziwię się, że prezes PAN tak mocno się zaangażował w pomysł debaty. Michał Kleiber z całą pewnością jest autorytetem i ma zapewne jakieś swoje racje, proponując taką debatę. Ale po doniesieniach mediów na temat ekspertów Antoniego Macierewicza ich fachowość wydaje się co najmniej dyskusyjna. Skoro swoją wiedzę o katastrofie czerpią wyłącznie z gazet, to nie wiem, jak miałaby wyglądać debata z zespołem Laska. Po co w ogóle ciągnąć tę farsę?

Prof. Kleiber na łamach „Rzeczpospolitej” powiedział, że eksperci nie muszą być znawcami katastrof lotniczych, wystarczy, że są fizykami, znają się na mechanice czy materiałach.

Hania Gronkiewicz-Waltz powinna walczyć z otwartą przyłbicą, bez uciekania się do jakichkolwiek sztuczek

Ale eksperci od materiałoznawstwa powinni się zapoznać z materiałami, o których zachowaniu wyrokują, a nie czerpać o nich wiedzę z gazet! Przecież oni nie angażowali się w szczegółowe badania. Ich wiedza jest, delikatnie mówiąc, niepełna, a mimo to ferowali wyroki i przedstawiali ogólne teorie o wybuchu. Osobiście uważam, że angażowanie się w tę sprawę jedynie szkodzi autorytetowi Kleibera, bo taka debata nie miałaby nic wspólnego z dochodzeniem do prawdy, tylko miałaby charakter rozgrywki politycznej. Sądzę, że dzisiaj każdy trzeźwo myślący człowiek wie, że dał się nabrać na zamach.

Powinniśmy wierzyć zespołowi Laska, który popełnił zasadnicze pomyłki przy badaniu sprawy?

Możliwe, że do tego trzeba podejść w inny sposób, ale nie na drodze konfrontacji między zespołem Laska a zespołem Macierewicza, bo ona do niczego nie doprowadzi. Może trzeba zebrać zespół niezależnych ekspertów, którzy podeszliby do sprawy bez uprzedzeń politycznych, od nowa ustalili wszystkie fakty, wystąpić do Rosjan o dostęp do wszystkich śladów, które jeszcze zostały na miejscu. Ale nie może się to dziać w atmosferze burzy politycznej. To, że dotychczas wyjaśnianie przyczyn katastrofy smoleńskiej miało charakter polityczny, zniweczyło szanse na dojście do prawdy i zaogniło atmosferę w społeczeństwie.

A kto miałby powołać taki zespół, bo rząd jakoś się nie kwapi?

Niech się prof. Kleiber w to zaangażuje, skoro twierdzi, że jest gotów do zorganizowania debaty na ten temat. Może zebrani przez niego eksperci, działający bez nacisku politycznego, mogliby przedstawić rzetelne ekspertyzy. Mogą nawet zweryfikować badania poprzednich zespołów.

Pana kolega partyjny Stefan Niesiołowski uważa, że należałoby odwołać Kleibera ze stanowiska szefa PAN za pomysł z debatą.

Nie zgadzam się ze Stefanem. Szanuję prof. Kleibera i jestem pewien, że w jego intencjach nie ma niczego złego.

Media ostatnio rozpisują się o wyborach regionalnych w PO i o tym, jak podgryzają się wzajemnie lokalni liderzy. Jak to wygląda w pana województwie, w kujawsko-pomorskim?

U nas nie zaobserwowałem takiego zjawiska. Może dlatego że tak zwanych frakcji nigdy nie mieliśmy. A obecny przewodniczący raczej nie będzie miał kontrkandydata.

Ale nastroje w partii chyba nie są zbyt dobre, skoro odszedł od was kolejny działacz, prof. Wojciech Maksymowicz, minister zdrowia w rządzie Jerzego Buzka, żeby współpracować z Jarosławem Gowinem?

Dla Maksymowicza to zysk, bo ma swoje pięć minut sławy, pokazując się razem z Gowinem na konferencji prasowej. Ale dla nas to żadna strata. Skoro nawet ja nie wiedziałem, że on należy do PO, to wyborcy tym bardziej nie zauważą jego nieobecności.

Przed Platformą trudne tygodnie. Czeka was bitwa o Warszawę. Uda się obronić Hannę Gronkiewicz-Waltz?

Trudno powiedzieć. Ale jestem pewien, że referendum będzie znaczącym wydarzeniem politycznym. Poprzednie wybory nie miały aż takiego znaczenia, ale Warszawa jest ważna. Jak wygramy referendum, to się umocnimy.

A jak przegracie?

Nie lubię rozważać czarnych scenariuszy. Hannie Gronkiewicz-Waltz uda się obronić prezydenturę Warszawy, bo od czasu zbierania podpisów pod referendum bardziej dostrzegalne jest jej zaangażowanie, aktywność i rzeczy, które udało się prezydent Warszawy przeprowadzić. Jest to lista godna podziwu. Na dodatek nie zalicza żadnych wpadek, nawet pogoda jej sprzyja (śmiech). Jeżeli się obroni, to może to być wielki skok w jej karierze politycznej. W każdym razie jej pozycja w PO na pewno wzrośnie.

A podobają się panu różne chwyty, które stosują działacze PO, żeby zwiększyć szanse pani prezydent? Na przykład próba storpedowania komisji wyborczych w szpitalach i domach opieki czy naciski na straż miejską, żeby nie wypisywała mandatów za złe parkowanie.

Informacja o straży miejskiej pochodziła z mediów tak zwanych skrajnie prawicowych, więc raczej nie była to prawda. A co do komisji w obwodach zamkniętych to przecież będą zorganizowane i to jest najważniejsze. Uważam, że Hania Gronkiewicz-Waltz powinna walczyć z otwartą przyłbicą, bez uciekania się do jakichkolwiek sztuczek.

A gdyby mimo wszystko doszło do jej odwołania, to czy powinny się odbyć wybory, czy raczej opowiada się pan za komisarzem na dokończenie kadencji?

Wybory samorządowe są za rok i osobiście skłaniałbym się do wariantu z komisarzem. Wiem też, że w tych miastach, gdzie również szykują się referenda, na przykład we Włocławku, także mówi się o komisarzu. Sądzę jednak, że przesądzający w tej sprawie powinien być wynik referendum. Jeżeli pani prezydent zostanie odwołana niewielką przewagą głosów, to można przyjąć opcję komisarza. Ale jeżeli byłaby to druzgocąca przegrana, to bardziej honorowym rozwiązaniem takiej sytuacji są wybory. Chociaż patrząc na to, jak Hanna Gronkiewicz-Waltz dzisiaj rządzi, to w najgorszym wypadku przegra minimalną liczbą głosów.

Porozmawiajmy o efektach rządów PO. Najgorzej ocenianą przez obywateli reformą jest podwyższenie wieku emerytalnego. Warto było się na nią porywać? Politolodzy twierdzą, że od niej rozpoczął się spadek poparcia dla Platformy, a zysków politycznych nie ma żadnych.

Muszę się zgodzić, że jako partia nic na tej reformie nie zyskaliśmy. Ale Polacy odczują jej pozytywne skutki za 30, 40 lat. Nie jestem zaś przekonany, czy zjazd w sondażach zaczął się w momencie przyjęcia tej ustawy. Tak czy inaczej reforma nie cieszy się poparciem Polaków. Myślę, że z powodu wieku emerytalnego kobiet, który został podniesiony aż o siedem lat. Jednak u nas było przyjęte, że okres pracy kobiet był krótszy niż mężczyzn. Jednoczesne zrównanie i podwyższenie wieku emerytalnego dla kobiet musiało zrobić wrażenie na obywatelach. Z punktu widzenia budżetu pewnie lepsze efekty przyniosłyby reformy cząstkowe, których rząd koniec końców się nie podjął, czyli ograniczenie przywilejów emerytalnych w górnictwie, w branży energetycznej czy miedziowej. To by przyniosło realne oszczędności i nie zostałoby tak źle odebrane przez większość społeczeństwa.

Projektowane przez rząd zmiany w OFE też zostały źle ocenione przez większość badanych.

No cóż, tę reformę również oceniam źle. I władze klubu będą chyba miały ze mną kłopot (śmiech). Uważam, że w tym przypadku mogą być naruszone prawa własności, a jestem na tym punkcie wyczulony. Chociażby dlatego że w ustroju słusznie minionym nie było poszanowania dla tego prawa.

Zamierza pan złamać dyscyplinę podczas głosowania?

Jeszcze nie wiadomo, czy będzie dyscyplina w tej sprawie. Te zmiany są niebezpieczne i trudno mi się zgodzić z tą koncepcją.

Ma pan poglądy jak Jarosław Gowin.

Myślę, że nie tylko ja mam takie zdanie. W PO jest dużo osób, które nie akceptują tej reformy. Ale to nie jest duży problem, bo ona i tak przejdzie w Sejmie, skoro popierają ją i SLD, i PSL, i PiS. Dla mnie poparcie tej zmiany byłoby bardzo trudne. Jestem dzieckiem kułaka. W PRL działałem w opozycji. Nawet gdy decydowaliśmy o przejmowaniu, podkreślam – za godziwym odszkodowaniem – gruntów pod budowę dróg, a więc na cel publiczny – to było mi ciężko to poprzeć. A w sprawie OFE nie widzę takiej możliwości. To jest zbyt daleko posunięte ograniczenie własności. Zgadzam się też z argumentami przeciwników tej reformy, że może ona doprowadzić wręcz do likwidacji OFE. Bo każdy, kto się logicznie zastanowi nad tymi zmianami, powinien natychmiast przejść do ZUS, skoro fundusze nie będą miały możliwości ograniczania ryzyka inwestycyjnego, ponieważ będą mogły inwestować wyłącznie w akcje.

Steve Forbes napisał, że ta reforma to rozwiązanie w stylu Związku Radzieckiego. Nasz rząd to przemilczał, ale za to oburzył się lider SLD Leszek Miller i powiedział, że Forbes nie powinien się wtrącać do naszego rządu i naszych pieniędzy.

Nie do końca zgadzam się z Forbesem, bo jednak nie powiedziałbym, że to decyzja rodem z komunizmu. Ale z Leszkiem Millerem też się nie zgadzam.

Jakby tego wszystkiego było mało, to jeszcze do Sejmu wrócił projekt zakazujący aborcji z powodów eugenicznych.

To zwykła awantura polityczna obliczona na podzielenie PO. Popieram obecną ustawę o ochronie życia poczętego i sądzę, że większość Kościoła hierarchicznego też. Tego typu regulacje muszą odzwierciedlać poglądy większości społeczeństwa. Bo jeżeli zafundujemy sobie bardziej radykalne rozwiązania, to w następnych wyborach po prostu nie zostaniemy wybrani. Jako konserwatysta uważam, że obecna ustawa jest rozsądnie antyaborcyjna. Wycieczki aborcyjne przecież do nas nie przyjeżdżają, a te przypadki, w których można przerwać ciążę, wydają się uzasadnione.

Obrońcy życia się z tym nie zgadzają.

Grają eugeniką dla celów politycznych, a nie merytorycznych. Przecież nie chodzi im o zapobieganie aborcji, bo gdyby doszło do uchwalenia tego przepisu, to w następnych wyborach wygrają środowiska proaborcyjne i zmienią tę ustawę w drugą stronę. A to doprowadzi do ogromnego wzrostu liczby wykonywanych zabiegów. Chce się zaszkodzić PO, a zaszkodzi się ochronie życia poczętego.

Antoni Mężydło jest posłem PO, w latach 2001–2007 był członkiem PiS. W okresie PRL działał w opozycji – należał do współorganizatorów Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża

Publicystyka

Pozostało 93% artykułu