Głosy prawicy są trwonione

Rz: Wybrałby się pan na referendum edukacyjne?

Oczywiście. Przecież ono dotyczy postulatów programowy ch PJN. To my trzy lata temu mówiliśmy, żeby zlikwidować gimnazja, że znika historia ze szkół. Wtedy wszyscy wzruszali ramionami. Cieszę się, że dzisiaj te hasła są niesione na innych sztandarach. Żałuję tylko, że państwo Elbanowscy, inicjatorzy referendum, chcą się trzymać z daleka od polityki. To oznacza, że jeżeli idea referendum np. upadnie w Sejmie, nie będzie dalszego ciągu tej sprawy. Cały potencjał społeczny zgromadzony przez Elbanowskich nie zostanie wykorzystany.

Wy chcieliście ich przyciągnąć do PJN i przejąć ten potencjał.

Nie o to chodzi. Nawet gdyby Elbanowscy powiedzieli, że zakładają własną partię, to bym to uszanował i powiedział, że to dobra decyzja. Bo jeżeli takich wydarzeń nie przekuwamy na politykę, znikają albo stają się mało ważne. A ten potencjał społeczny jest niesłychanie ważny. Dopóki reforma dotycząca sześciolatków była dyskutowana między politykami, Platforma bardzo łatwo ucinała debatę, mówiąc, że PiS ją krytykuje, bo walczy o władzę.

A w ogóle jest to banda frustratów. Tutaj mamy do czynienia z milionem podpisów obywateli, których nie można skwitować stwierdzeniem, że to są wariaci, frustraci czy niedorobieni politycy.

Czy problem sześciolatków w szkołach naprawdę istnieje? Może PO ma rację, że upiera się przy tej reformie.

Oczywiście, że to jest realny problem. Chyba mało kto ma wątpliwości, że szkoły nie są przygotowane na przyjęcie tych najmłodszych dzieci. Ludzie idą do szkoły i widzą, że do tej samej szatni, do tej samej toalety wchodzą i sześciolatki, i szóstoklasiści, mimo że co innego obiecywano.

Dlaczego PO tak bardzo zależy na odrzuceniu referendum edukacyjnego? Niechęć do referendum emerytalnego była zrozumiała, bo tamta decyzja przekłada się na konkretne pieniądze budżetowe. W przypadku sześciolatków tak nie jest.

Ale to referendum może być momentem, w którym zostanie przełamana wola polityczna partii rządzącej. Wtedy będziemy mieli do czynienia z efektem kuli śnieżnej, która tocząc się, będzie zabierała kolejnych sympatyków Platformie, co skończy się utratą władzy.

Jeżeli PO doprowadzi do odrzucenia tego referendum, to nie będzie takiego mechanizmu?

Jeżeli wniosek o referendum zostanie odrzucony, to Platforma całkowicie utraci prawo do przymiotnika obywatelska.  Pytanie, czy już nie straciła tego prawa przy okazji zabiegów wokół referendum warszawskiego. Donald Tusk woli jednak to, niż pozwolić na uruchomienie w całym kraju debaty o stanie edukacji. Bo w kampanii referendalnej ta mizeria, którą szkołom zgotowała najpierw Katarzyna Hall, a teraz Krystyna Szumilas, zostanie obnażona. Wyjdzie na jaw, że po siedmiu latach rządów PO edukacja nie jest w lepszym stanie. W gimnazjach mamy najwyższy odsetek przestępstw i rozbojów. Śmiano się z Romana Giertycha, gdy nadawał nauczycielom status urzędnika państwowego, by jakikolwiek zamach na niego był traktowany dużo bardziej surowo niż na zwykłego obywatela. Przez jakiś czas to działało, ale od czasów rządów w MEN Hall ponownie wzrosły wskaźniki przemocy w szkołach. O tym się nie mówi, bo rządzi nami jedynie słuszna partia, której nie wolno krytykować.

Minister Irena Wóycicka z Kancelarii Prezydenta uważa, że reforma edukacji to jest sprawa merytoryczna i nad nią trzeba dyskutować, a nie głosować.

Kancelaria Prezydenta straciła jakiekolwiek prawo moralne do wypowiadania się o zasadności referendów po tym, gdy Bronisław Komorowski mówił, żeby nie iść na referendum w sprawie odwołania Gronkiewicz-Waltz. Prezydent w ten sposób ustawił się w roli zwykłego uczestnika bójki politycznej, więc pracownicy jego Kancelarii  nie mają prawa nikogo pouczać.

Czy myśli pan, że gdyby do referendum doszło, to ludzie poszliby zagłosować w sprawie sześciolatków? Jak w każdym referendum tak i w tym rozstrzygająca byłaby frekwencja.

Uważam, że tak. Elbanowscy dobrze zabrali się do sprawy. W referendum nie chodzi tylko o sześciolatki, ale o gimnazja, o lekcje historii i w ogóle o całość wykształcenia. To naprawdę doskonała okazja do debaty nad całym systemem edukacji i do zastanowienia, dlaczego jest taki marny. Dlaczego przykładowo uczeń, który nie korzysta z pozalekcyjnej nauki języka obcego w szkole się go nie nauczy? Czy ktoś o tym mówi? Nie. Wszyscy są zadowoleni – są etaty, godziny, budynki. A politycy skapitulowali przed związkowcami z ZNP. Potrafią się do nich tylko mizdrzyć i zabiegać o głosy w kolejnych wyborach.

Odnoszę wrażenie, że ma pan pretensje do Tuska, iż nie zlikwidował Karty nauczyciela?

Oczywiście. To jest punkt wyjścia do jakichkolwiek zmian, bo w tej chwili w polskiej szkole mamy dyktaturę miernoty. Nie ma możliwości zwolnienia słabego nauczyciela, a młodzi wtapiają się w to środowisko. Efekt jest taki, że co roku szkoły wypuszczają rzesze absolwentów, którzy zasilają szeregi bezrobotnych, bo nie są zdolni do funkcjonowania na rynku pracy. Jedyną siłą, która może cokolwiek zmienić, są rodzice. I w edukacji, i w kraju. Referendum ogólnopolskie to nie to samo, co wybory uzupełniające gdzieś na Podkarpaciu. Z tego PO by się już nie wybroniła.

Dlaczego nie? Dopiero co PO wyszła obronną ręką z referendum w stolicy.

Bo miała PiS za przeciwnika. Gdyby ta partia nie ruszyła do ataku, i to nie z tej flanki, co potrzeba, to rezultat tego referendum byłby inny. No ale trzeba było zachować przynajmniej pozory obywatelskości. Zanim Kaczyński pojawił się na scenie, chęć uczestnictwa w referendum deklarowało dwie trzecie warszawiaków.

To było przed zmasowaną kampanią PO, która namawiała do bojkotu referendum.

Ale też przez kampanię PiS. Partia Kaczyńskiego zabiła merytoryczną dyskusję, w której Hanna Gronkiewicz-Waltz by utonęła. Nikt już nie dyskutował o bolączkach miasta, o problemach z przetargiem na wywóz śmieci, które do dzisiaj nie zostały rozwiązane, o korkach, o opóźnieniach w inwestycjach, o niezagospodarowanym placu Defilad i tak dalej. W zamian mieliśmy głosy, jaki ten PiS jest niedobry, a pani Hania może nie jest idealna, ale na pewno lepsza od PiS. Warszawiacy nie chcieli głosować na Kaczyńskiego, stąd przegrana.

PiS uważa, że referendum było umiarkowanym zwycięstwem.

A co ma mówić? Dla mnie to była walna bitwa bez rozstrzygnięcia. Nikt nie powalił przeciwnika na kolana. Jedyną osobą, którą PiS promował w kampanii referendalnej, był sam Jarosław Kaczyński. Przecież nawet Gliński po jednej konferencji prasowej został schowany w cień. Podejrzewam zresztą dlaczego. Kaczyński się zorientował, że znowu promuje kogoś spoza PiS, kto może w każdej chwili odejść. PO na samym początku bała się Piotra Guziała, dlatego nastraszyła, że Gronkiewicz-Waltz zastąpi ten pieniacz Guział. Ale niezbyt im to wychodziło, bo trudno jest straszyć Guziałem, a poza tym podnosili jego rangę, na co nie mieli ochoty. Pojawienie się Kaczyńskiego było dla nich jak dar z nieba.

Politycy Prawa i Sprawiedliwości przed tym referendum mówili, że straszenie PiS już nie działa.

Działa, szczególnie gdy odbywa się to przy okazji aktywności Antoniego Macierewicza. Radosław Sikorski dzień po referendum warszawskim napisał na Twitterze: Hanna Gronkiewicz-Waltz obroniona, dziękujemy panie prezesie, na pana zawsze można liczyć. I to trafia w sedno. Bo w PiS to Kaczyński podejmuje ostateczną decyzję.

Przegrane referendum nie obciąża Adama Hofmana, który wymyślił słynną literę W?

Trochę jego winy w tym jest, bo to on pchał Kaczyńskiego w tę toporną kampanię, zamiast postawić na humor, na wyśmianie władzy, która zasługuje na to, by dostać po nosie. Ale oni nie potrafią tego zrobić. Dziś Tusk ma bardzo wygodną pozycję. Jedynym zagrożeniem dla niego jest bunt społeczny. Żadna z partii siedzących w parlamencie nie może mu zagrozić.

Niektórzy byli politycy PiS uważają, że Kaczyński ciągnie swoją partię w dół. Ale czy bez niego ona w ogóle by przetrwała?

Nie, ale to wcale nie oznacza katastrofy. Powstałyby z tego dwie, trzy partie, które mogłyby zawiązać koalicję i skutecznie rządzić krajem. Fetyszyzuje się problem jedności prawicy wokół Kaczyńskiego. Przecież od 2007 roku PiS nie wygrał żadnych wyborów, a to oznacza, że głosy prawicy są trwonione. Kaczyński gwarantuje, że opozycja nie dojdzie do władzy. Naprawdę byłoby lepiej, żeby ten PiS podzielił się na frakcję Hofmana, zakonu PC czy jeszcze coś innego, bo byłyby to realne byty. Dziś wszyscy są cieniami Kaczyńskiego, a PiS nie ma szans na przejęcie władzy.

Solidarna Polska wyodrębniła się z PiS, podobnie jak PJN. Nawet jeżeli są to realne byty, to niewiele z tego wynika, bo i tak PiS jest najsilniejszym podmiotem.

Solidarna Polska przez dwa lata nie zbudowała swojej marki. Cały czas chce być lepszym PiS, ale nie wiadomo pod jakim względem, i to jest ich główny problem. A Kaczyńskiemu wystarczy trzymać się ludu smoleńskiego, żeby dominować, bo to są 2–3 mln wyborców. To mu gwarantuje dostęp do mediów, określoną liczbę miejsc w Sejmie, określoną liczbę biur poselskich, które organizują spotkania z ciekawym człowiekiem. Jemu to wystarcza.

Nie sądzi pan, że paliwo smoleńskie się powoli wypala?