Chiu: Globalizacja wymknęła się spod kontroli

Rzeczpospolita: Polska opiera swoje bezpieczeństwo właściwie tylko na sojuszu z USA. Prawie nie kupuje europejskiej broni, nie angażuje się w budowę europejskiej obronności. Czy po wyborze Donalda Trumpa to nie ryzykowna strategia?

Daniel Y. Chiu: W kampanii Trump mówił wiele rzeczy, często sprzecznych. Wyniósł ten zwyczaj z biznesu, gdzie ostatecznie liczy się nie to, co się mówi, lecz to, co się podpisuje. W polityce międzynarodowej jest inaczej. Tu słowa są często ważniejsze niż podpisywane papiery. Dlatego to, co robi Trump, jest niebezpieczne. Kampania wyborcza ma swoje prawa, swoją retorykę, ale gdy 20 stycznia nowy prezydent obejmie urząd, okaże się, że zmiana wszystkiego za jednym posunięciem jest niemożliwa.

Czy gdy zajdzie potrzeba, Ameryka pod rządami Trumpa wypełni zobowiązania podjęte w ramach NATO, w szczególności wobec Polski?

Nie mam co do tego wątpliwości, przynajmniej z dwóch powodów. Jeden jest historyczny – Polska jest od dawna jednym z naszych kluczowych sojuszników. Po wtóre – porzucenie takiego sojusznika podważyłoby stabilność wojskową, polityczną i gospodarczą nie tylko w Europie, ale na całym świecie. A na tej stabilności zasadza się status superpotęgi Stanów Zjednoczonych.

Barack Obama, w którego administracji pan pracował, twierdził jednak, że Rosja to tylko „potęga regionalna". Nie ma się czego bać...

Nie zgadzam się z tym określeniem. Nie dlatego, że Rosja to znakomicie funkcjonujący kraj, lecz dlatego, że to określenie z czasów minionych, w których można było nakreślić geograficzne granice wpływu jakiegoś kraju. A dziś wpływy Rosji sięgają daleko poza jej granice. Przeprowadza cyberataki w czasie wyborów w USA, interweniuje w Syrii, rozlokowuje iskandery u granic Polski, wysyła okręty na Morze Egejskie, jest coraz bardziej obecna w Azji Południowej i na Pacyfiku. I dopóki Rosja zachowa gigantyczny arsenał broni jądrowej, pozostanie najpoważniejszym rywalem wojskowym USA.

Po upadku Aleppo Rosja przejęła kontrolę nad większością Syrii. Ameryka dała się zaskoczyć?

Wiedzieliśmy, że mają potencjał wojskowy, aby to zrobić. Ale przyznaję, że nie spodziewaliśmy się, iż zdecydują się na taką interwencję. Do tej pory nie wiemy, jaki cel mają Rosjanie. Czy chcą pokazać, że są potęgą zdolną działać na wielu frontach? Uratować reżim Asada? A może pokrzyżować szyki Zachodu? W każdym razie rosyjska interwencja zdestabilizuje cały Bliski Wschód na wiele lat. Poprzez kryzys związany z uchodźcami, ataki terrorystyczne i związany z tym wzrost poparcia dla skrajnej prawicy skutki są także tragiczne dla Europy.

Tylko że to Obama, zapowiadając, iż dla USA czerwoną linią jest użycie przez Asada broni chemicznej, a potem nic nie robiąc, gdy to nastąpiło, otworzył Putinowi możliwość interwencji w Syrii.

To był błąd. Ustalanie czerwonych linii nie ma sensu, bo sugeruje przeciwnikowi, że do momentu jej osiągnięcia może zrobić wszystko. A kiedy linia zostanie przekroczona i nadal nic się nie dzieje, nasze zaangażowanie w Syrii staje pod znakiem zapytania.

Jednak sprawa nie kończy się na Syrii. W wywiadzie dla „The Atlantic" Obama mówił, że to brak zaangażowania w Libii jest jego głównym błędem. No i jeszcze jest Egipt, gdzie najpierw Ameryka porzuciła Mubaraka, aby potem poprzeć bardziej krwawego marszałka Sisi. Dlaczego w Waszyngtonie tak trudno zrozumieć arabską mentalność?

Nie wiem, czy to jest kwestia arabskiej mentalności, ale nie potrafiliśmy wyciągnąć wniosków z interwencji w Iraku i Afganistanie, że po akcji wojskowej trzeba utrzymać jeszcze na długo poważną obecność w danym kraju. Sądziliśmy, że libijska opozycja jest dobrze zorganizowana, że sama odbuduje struktury państwa. To był błąd. W Egipcie chodzi natomiast o co innego. Tu raz jeszcze stanęliśmy przed typowym dylematem naszej dyplomacji: wspierać liderów, którzy na krótką metę zapewnią stabilność, ale w dłuższej perspektywie są źródłem niestabilności, czy raczej zaryzykować dla dobra przyszłości. W tym przypadku zaryzykowaliśmy, postawiliśmy na demokrację. Ale na Bliskim Wschodzie zbyt często wybieraliśmy to pierwsze rozwiązanie i w tym tkwi źródło strukturalnej niestabilności tego regionu.

A może amerykański wywiad zbyt polega na satelitach, komputerach, technologii, zamiast na rozmowach z ludźmi i klasycznych działaniach wywiadowczych? I dlatego rodzi się w Waszyngtonie przekonanie, że na świecie każdy chce żyć jak Amerykanie?

Zgoda, przynajmniej do pewnego stopnia w tym tkwi źródło wielu naszych błędów. Zakładamy, że każdy działa jak my. Ale to zaczyna się zmieniać: nasze ambasady mają teraz coraz mocniej nawiązywać kontakt z ludźmi w terenie, i to nie z tymi z establishmentu. Zrozumieliśmy, że dyskusje elit z jednego kraju z elitami z drugiego, choć ważne, nie wystarczają.

Okupacja Krymu też zaskoczyła Waszyngton?

Nie spodziewaliśmy się, że Rosjanie zajmą Krym w tym momencie i w taki sposób. Ale od dawna wiedzieliśmy, że Moskwa to rozważa. Aneksja półwyspu miała jednak decydujący wpływ na sposób postrzegania Rosji przez USA. Administracja Obamy zaczęła przecież od resetu, nadziei, że z Rosją da się podjąć współpracę. Wówczas to było słuszne rozwiązanie...

Ale to było tuż po rosyjskiej interwencji w Gruzji. Obama nie okazał się naiwny?

Właśnie dlatego nazywaliśmy to resetem, zmianą dotychczasowego modelu działania. Jednak Putin zamiast podjąć współpracę, wykorzystał nastawienie Ameryki dla swoich potrzeb. Stąd tak zasadnicza zmiana strategii administracji Obamy – od współpracy do powstrzymania działań Rosji. Tu nie chodzi zresztą tylko o Krym. Doszło też do całkowitego zerwania współpracy w Syrii, a Kreml stoi za cyberatakami, które miały wpłynąć na wynik wyborów prezydenckich w USA.

NATO jest gotowe, by odpowiedzieć na atak hybrydowy ze strony Rosji na przykład w krajach bałtyckich?

Powiedzmy, że nad tym pracuje. Ale NATO jest sojuszem wojskowym. Rodzi się zaś pytanie, czy w ogóle na atak hybrydowy da się odpowiedzieć środkami wojskowymi. Obawiam się, że struktura zarówno rządu amerykańskiego, jak i rządów naszych europejskich sojuszników nie jest dostosowana do takiego wyzwania. Śledzenie ruchów czołgów wroga jest ważne, ale czasy, kiedy to wystarczyło, minęły.

Bo Brexit czy odrzucenie przez Holendrów w referendum układu stowarzyszeniowego z Ukrainą przynosi dla Zachodu ogromne straty... Rosja potrafi to znakomicie wykorzystywać.

Siłą napędową tych ruchów są negatywne skutki globalizacji. Już na początku lat 90. widzieliśmy, że one istnieją, że wiele grup na globalizacji może stracić, ale sądziliśmy, że uda się te problemy przezwyciężyć. Nie udało się w takim stopniu, w jakim chcieliśmy. A to zrodziło drugie zjawisko: populistyczny bunt przeciwko elitom. No i do tego dochodzą zmiany technologicznie. Do tej pory niosły one z sobą coraz większą łatwość w komunikowaniu się, coraz ściślej łączyły ludzi. A teraz nastąpiło odwrotne zjawisko: rozbicia przestrzeni informacyjnej, co umożliwia kontrolowanie jej mniejszych segmentów. Rosja, ale także inni, starają się to wykorzystać.

Ameryka powinna była inaczej zarządzać globalizacją?

Ćwierć wieku temu, kiedy przybierała ona na sile i negocjowaliśmy umowę NAFTA, dużo mówiło się o przejściu ze starej do nowej gospodarki, o nieuniknionym zniknięciu pewnych sektorów. Należało wtedy zrobić więcej, aby pomóc ludziom w przekwalifikowaniu się. A także bardziej rozwinąć sieć zabezpieczeń socjalnych. Sukces Berniego Sandersa to jeden z sygnałów, że zrobiono w tej kwestii zbyt mało. Ale chcę też zwrócić uwagę na inne zjawisko: w dzisiejszych czasach nie da się już oddzielić polityki zagranicznej i wewnętrznej. To też wykorzystuje Rosja.

Skoro Ameryka jest za słaba, aby kontrolować cały świat, to może Trump ma rację, proponując deal z Rosją – a może i z Chinami – w sprawie podziału strefy wpływów?

Trump jest skutecznym biznesmenem, ale w polityce międzynarodowej indywidualne umiejętności nie wystarczają. Wątpię też, aby rozumiał całą złożoność wyzwań, przed jakimi stanie. Ale jest też prawdą, że w USA toczy się wielka dyskusja, czy Ameryka jest nadal w stanie brać odpowiedzialność za cały świat, być globalnym policjantem. To przede wszystkim kwestia braku zasobów...

Wizja Stanów Zjednoczonych jako jedynej, po rozpadzie ZSRR, superpotęgi była więc iluzją?

Może nie tyle iluzją, ile układem przejściowym. To się skończyło.

Putin postawił więc na swoim: mamy świat wielobiegunowy.

Tylko że Putin mówił o innej wielobiegunowości, właśnie o podziale stref wpływów. Tymczasem w dzisiejszym świecie współzależność między ludźmi, regionami, krajami jest tak duża, że podział świata na strefy wpływów przestał być możliwy. Nawet najpotężniejszy kraj musi brać pod uwagę inne państwa, ale przede wszystkim współpracować z niepaństwowymi aktorami, jak wielkie fundusze inwestycyjne, międzynarodowe koncerny, ruchy społeczne. W tak skomplikowanym świecie jeden ośrodek nie może już wszystkiego kontrolować, tylko co najwyżej być liderem szerszego ruchu, ten ruch organizować.

Brexit to sygnał, że Unia nie potrafiła się odnaleźć w tym nowym świecie?

Obawiam się o przyszłość Unii. Aby przetrwać, będzie musiała zasadniczo przemyśleć swój sposób działania, zbudować mosty ku tym, których globalizacja zepchnęła na margines. Ale to jest niezwykle trudne. Po pierwsze, nikt tego jeszcze nie zrobił. Po drugie, należałoby przełamać interesy dotychczasowych elit, zmienić struktury władzy, kulturę polityczną...