Rzeczpospolita: Pański kraj, Hiszpania, dopiero powraca do poziomu dochodu narodowego, jaki miał przed kryzysem, to dziesięć straconych lat. Warto było wchodzić do strefy euro?

Joaquin Almunia: To nie wina euro, tylko władz Hiszpanii, które nie zrozumiały, co oznacza przystąpienie do unii walutowej. Europejski Bank Centralny prowadzi politykę monetarną dla całej strefy euro, ale my mieliśmy przez te lata wyższą niż średnia inflację. Dlatego realne koszty kredytu były u nas niskie, wszyscy zapożyczali się na potęgę. Tak napompowano bańkę nieruchomościową, to musiało źle się skończyć! Rząd nie kontrolował inflacji, nie przeprowadził reform potrzebnych, aby kraj pozostał konkurencyjny. Zapłaciliśmy ogromną cenę.

Krótko mówiąc, Hiszpania, ale też Portugalia, Grecja nie były gotowe na przyjęcie silnej waluty...

Każdy przypadek jest inny. Hiszpania, jak Irlandia, utrzymywała przed kryzysem finanse publiczne w ryzach, ale miała złą strukturę gospodarki, a całe ryzyko biznesowe zostało przerzucone na banki. I kiedy przyszedł kryzys, trzeba było te banki ratować, zadłużając po uszy kraj. Portugalia miała dodatkowo nadmierny deficyt budżetowy, zbyt rozbudowany system socjalny. A w Grecji wszystko wymknęło się spod kontroli – nie tylko niekonkurencyjna gospodarka i finanse publiczne, ale też ogromny deficyt rachunku bieżącego. Te kraje przystąpiły do strefy euro ze względów politycznych, aby pozostać w sercu Europy. Ale nie podjęły trudnych reform, jakie taka polityczna decyzja za sobą pociąga.

Czyli nie stały się Niemcami?

Nie, nie trzeba mieć struktury gospodarczej Niemiec, aby w strefie euro prosperować. Wystarczy mieć gospodarkę zrównoważoną i konkurencyjną.

Od chwili wejścia do strefy euro Grecja straciła jedną trzecią dochodu narodowego. To tak, jakby przeżyła wojnę. Powinna wyjść z unii walutowej?

Nie, i Grecy doskonale to wiedzą. Owszem, program pomocowy UE i MFW dla Grecji został źle skonstruowany, w latach 2010–2011 położono nadmierny nacisk na oszczędności, a za mały na reformy strukturalne. Ale dziś? Aby się odbić, Grecy musieliby zbudować u granic unii walutowej gospodarkę taką, jak Singapur. Tylko, że jeśli nie są w stanie tego zrobić w ramach strefy euro, tym bardziej tego nie zrobią samodzielnie. Wyjście z unii walutowej oznaczałoby dla nich cofnięcie się o 30–35 lat. Bo przecież, jeśli Grecy przekonwertowaliby swój dług na drachmy i przez to go radykalnie zdewaluowali, to wierzyciele straciliby tak dużo, że nikt by Grecji więcej nie pożyczył przez dziesiątki lat. Kraj znalazłby się w zupełnej izolacji.

Do strefy euro przystępuje się więc na zawsze?

Tak. Takie małżeństwo katolickie sprzed II Soboru Watykańskiego.

Jarosław Kaczyński twierdzi, że Polska powinna przystąpić do strefy euro, gdy osiągnie 85 proc. jej poziomu rozwoju.

To tak, jakbym ja dziś powiedział, że za 25 lat będę żył na Hawajach: bez sensu. Załóżmy, że Polska nawet za ileś lat osiągnie ten poziom. Ale zaraz potem może uderzyć kryzys, złoty straci jedną trzecią wartości, i co, znów będziecie czekali dekadę lub dwie na przystąpienie do unii walutowej? To realne ryzyko, bo euro jest o wiele ważniejszą walutą od złotego, niezwykle stabilną. Polska nie ma przy tym wystarczających oszczędności, aby się rozwijać, musi przyciągać obcy kapitał. I czym go na długą metę skusi, jeśli kraje, z którymi sąsiaduje, będą miały dzięki unii walutowej lepszy nadzór bankowy, dyscyplinę finansową, dostęp do ogromnego rynku finansowego?

Zaraz, zaraz: w czasie ostatniego kryzysu to Polska jako jedyny kraj UE uniknęła recesji, a nie państwa strefy euro...

To była sytuacja wyjątkowa, ale nie wynikała z tego, że Polska pozostała poza strefą euro, tylko z tego, że jest krajem, który dogania zachodnią Europę. Złapaliście nieco tlenu dzięki dewaluacji złotego. Ale my, na południu Europy dobrze wiemy, że ten atut szybko się wyczerpuje, bo nieraz dewaluowaliśmy nasze waluty. Naprawdę nie widzę korzyści z pozostawania poza unią walutową.

Suwerenność?

Przystępując do unii walutowej Polska zyskuje na suwerenności, bo współuczestniczy w procesie podejmowania decyzji, a nie tylko musi się do nich dostosowywać, aby jej waluta pozostała stabilna wobec euro.

Przynajmniej nie musieliśmy finansować ratunku Grecji i innych państw Eurolandu, którym groziło bankructwo...

To jest argument na krótką metę, punkt widzenia bardzo egoistyczny. Owszem, dziś musisz pożyczać Grekom – bo to nie są darowizny – ale jutro to ty możesz potrzebować pomocy. Czy gdyby Hiszpania nie brała udziału w latach 2009–2010 w ratowaniu Grecji, to dwa lata później znalazłaby wsparcie Unii, kiedy z powodu kryzysu na rynku nieruchomości i niepewnej kondycji banków sama potrzebowała pomocy?

Tylko że polski nadzór bankowy okazał się bardzo dobry. W czasie kryzysu żaden polski bank nie miał poważnych trudności...

Pamiętam, jak premier Zapatero zapewniał przed wybuchem kryzysu, że Hiszpania ma najlepszy nadzór bankowy na świecie. Sam w to wierzyłem... Polska powinna zrozumieć, że w nią też może uderzyć kryzys, tak, jak to było z Hiszpanią. I wtedy nie jest łatwo się z nim zmierzyć w pojedynkę.

Strefa euro skutecznie potrafiła zmierzyć się z kryzysem? Można w to wątpić...

Błędy zostały popełnione zaraz po jego wybuchu. Kiedy zbankrutował Lehman Brothers i okazało się, że połowa ryzykownych aktywów amerykańskich znajduje się w bilansie banków europejskiej, nie podjęto wystarczająco szybko decyzji o restrukturyzacji tych banków, ich dokapitalizowaniu. Ale to był błąd rządów państw strefy euro, nie Brukseli. Pamiętam, jak prezes EBC Jean-Claude Trichet i ja jako komisarz ds. walutowych próbowaliśmy namawiać kraje Eurolandu do powołania wspólnego systemu nadzoru bankowego i nikt poza Włochem Tommaso Padoa-Schioppa nie chciał nas słuchać. Każdy twierdził, że jego nadzór jest najlepszy, jego banki najlepsze. To była obawa o utratę suwerenności. Dziś mamy ten etap za sobą.

Strefa euro będzie teraz szła w kierunku budowy struktur o charakterze federalnym?

Od początku mamy takie struktury, zaczynając od EBC. Ale na tym się nie skończy. Kiedy już ma się wspólną walutę, logika wymusza coraz ściślejszą koordynację polityki gospodarczej, fiskalnej, budżetowej. Kierunek rozwoju strefy euro jest więc jasny.

I François Mitterrand, kiedy zaproponował Helmutowi Kohlowi na początku lat 90. budowę unii walutowej, zdawał sobie z tego sprawę?

Miał wielką wizję polityczną ściślejszego zintegrowania z Unią jednoczących się, potężnych Niemiec, tak, aby znów nie poszły własną drogą. Rozumował tak: skoro Kohl zgadza się na oddanie marki, to trzeba chwycić tę okazję, bo nie wiadomo, kto będzie następnym kanclerzem. Szczegóły techniczne go nie interesowały, powtarzał za Napoleonem: „l'intendance suivra!" (tabory nadgonią). W kampanii rosyjskiej 1812 roku to się nie udało, a nam z euro się udaje.

Z perspektywy Francji chyba nie do końca: czy nie mamy dziś Europy niemieckiej?

Owszem, ale czy powinniśmy winić Niemców za to, że są biegunem stabilności? Dzisiejszy stan Unii jest spowodowany słabością Francji, która przestała być równym partnerem Niemiec, a nikt jej w tej roli nie zastąpi. W latach 2011–2012 Unia wymuszała nadmierne oszczędności, np. na Grecji. Uczestniczyłem wtedy w wielu spotkaniach w Brukseli i kiedy Niemcy coś takiego proponowali, nikt się nie sprzeciwiał, nie miał ani alternatywnej koncepcji, ani tym bardziej wiarygodności, aby ją forsować.

Jak to? Przecież Francuzi od lat powtarzają, że trzeba uwspólnotowić dług, powołać osobny budżet dla strefy euro, ministra finansów.

Znam dobrze Francuzów. Gubi ich słabość do retoryki, wielkich przemówień. W kluczowych momentach kryzysu, choćby po upadku Lehman Brothers, prowadziliśmy w wąskim gronie negocjacje, jak ratować strefę euro: szef EBC, ministrowie finansów Niemiec i Francji, szef eurogrupy, ja. I wtedy Francuz nic nie mówił, ważył każde słowo. Inaczej jest z Mario Draghim.

Dlaczego?

Jako szef EBC jest poddany bardzo silnej presji Niemiec za nadmierne ich zdaniem obniżenie stóp procentowych, skupywanie długu na rynku wtórnym, poluzowanie polityki pieniężnej. Ale ponieważ zachowuje się odpowiedzialnie, Niemcy muszą się zgodzić z jego wizją. Poza dwoma błędami w 2008 i 2011 r. w sprawie stóp procentowych, EBC pod rządami Trichet i Draghiego zachowywał się moim zdaniem błyskotliwie, zbudował wielki autorytet.

Co czeka euro po wyborze Emmanuela Macron i prawdopodobnym pozostaniu u władzy Angeli Merkel po wrześniowych wyborach?

Nastąpi głęboka przebudowa francusko-niemieckiego tandemu, przyłączą się do niego Hiszpania, kraje Beneluksu, Irlandia, a także Włochy, jeśli nie nastąpi tam zasadniczy kryzys. I wtedy pójdziemy w kierunku pogłębienia strefy euro, także uwspólnotowienia długu. Ale nie będzie to proces szybki, zajmie jakieś pięć–dziesięć lat, bo najpierw Niemcy muszą odzyskać zaufanie do Francji, zobaczyć, że uzdrowia finanse. Wtedy spodziewam się, że dokończona zostanie budowa unii walutowej poprzez powołanie wspólnego systemu zabezpieczeń bankowych i rozbudowanie funduszu zabezpieczającego banki przed bankructwem. Następny etap: powołanie europejskiego funduszu walutowego, który zapewni stabilność finansową strefie euro, w szczególności jeśli pod naciskiem Donalda Trumpa MFW będzie podejmował decyzje sprzeczne z interesami Unii. I trzeci etap: wspólna instytucja odpowiedzialna za wysokość deficytu budżetowego i długu publicznego w strefie euro – taki europejski minister finansów. Będziemy szli w tym kierunku, bo to niesie dla wszystkich korzyści ekonomiczne: tańszy dostęp do kapitału, większą stabilność, ochronę przed kryzysem. Płyniemy wszyscy na jednym statku, ale nie może być tak, że jedni wiecznie przebywają w maszynowni, a inni w kabinie pierwszej klasy.

Macron mówi o harmonizacji systemu fiskalnego i socjalnego. To realne?

Do tego trzeba znieść jednomyślność przy podejmowaniu decyzji w tych obszarach, które są zapisane w traktatach. Ale tak, pewna harmonizacja systemów podatkowych w ramach unii walutowej jest konieczna. Co do zabezpieczeń socjalnych, to nierealne: zbyt różne są modele kulturowe krajów Europy.

Ci, którzy za pięć–dziesięć lat nie znajdą się w zintegrowanej strefie euro, tak naprawdę zostaną wyrzuceni poza Unię?

Będą nadal funkcjonować w jednolitym rynku, Schengen. Tylko jaki utrzymają na to wszystko wpływ? Jeśli nie znajdujesz się w sercu struktur europejskich, nawet jeśli formalnie twój głos jest równy innym, twoja realna pozycja dramatycznie się osłabia.