Państwo marnie działa. Rozmowa z Jerzym Hausnerem

Najpierw mieliśmy i mamy nadal problemy w budownictwie, teraz w motoryzacji. Pan stoi na czele zespołu Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, który z wyprzedzeniem sygnalizuje poziom zagrożenia upadłością w różnych sektorach gospodarki. Sygnalizował Pan?

Tak. Generalnie nasze projekcje to sygnalizowały i potwierdzały się.

Do kogo kierowane są te ostrzeżenia?

Do administracji rządowej.

No i jaka była percepcja tych ostrzeżeń?

Szczerze powiedziawszy, nie wiem, ponieważ przez długi czas nie udało się doprowadzić do sytuacji, w której ktokolwiek z rządu zainteresował się tym, co piszemy.

Czyli praca zespołu idzie na marne?

Tak bym nie powiedział, ponieważ rozwijamy naszą ekspertyzę. Natomiast związek między nią a kształtowaniem polityki gospodarczej jest na razie niewielki.

W czerwcu 2011 roku sformułowaliście pierwsze ostrzeżenie na temat nadchodzącego spowolnienia w gospodarce. Nikt inny wtedy nie ostrzegał. A czy jakieś rekomendacje też formułowaliście?

Projekt ma trzy części. Pierwsza jest szkoleniowo-doradcza i polega na tym, że przez wyłonioną w przetargu firmę udzielane jest wsparcie przedsiębiorstwom, które potrzebują pomocy doradczej w celu przygotowania programu naprawczego czy szkoleniowej w celu rozwiązania problemów swojej kadry. Druga część to system gromadzenia i przetwarzania informacji o sytuacji firm w sektorach i regionach – wczesne ostrzeganie. A trzecia część to propozycja stworzenia systemu szybkiego reagowania, czyli układu instytucjonalno-narzędziowego, w którym w ramach obowiązujących reguł prawnych można w określonej sytuacji działać z wyprzedzeniem, adekwatnie i szybko.

Co dzisiaj zaproponowalibyście w odniesieniu do przemysłu motoryzacyjnego?

Można oczywiście ignorować zjawiska koniunkturalne, powiedzieć: po co mamy reagować, natura rynku jest taka, że w gospodarce pojawiają się cykle, ale rynek ma zdolności samoregulacyjne. Obserwuję dwa bardzo obłożone skrzyżowania w Krakowie. Zawsze robiły się na nich korki, próbowano ustawiać policjantów, nic to nie dało. W momencie kiedy zlikwidowano światła, korki zniknęły. Czasem porządek spontaniczny okazuje się skuteczniejszy od regulacji czy interwencji. Niemniej istnieją pewne klasy sytuacji koniunkturalnych, które rodzą niebezpieczeństwo, że choć pojawi się reakcja rynku, to zbyt późno, koszty społeczne będą bardzo wysokie i gospodarka wcześniej może stracić względną równowagę oraz utraci znaczącą część swego potencjału. I wtedy selektywna i warunkowa interwencja jest uzasadniona. Tym bardziej że tak czy owak ta interwencja zostanie wymuszona przez presję społeczną.

No dobrze, ale co z przemysłem motoryzacyjnym?

Nasza rola nie polega na tym, że powiemy konkretnie, co w tym przemyśle trzeba zrobić. Możemy natomiast określić, czy w ogóle potrzebna jest interwencja, bo bez niej będą takie czy inne skutki i możemy powiedzieć, które duże przedsiębiorstwa nadają się do interwencji i warto im pomóc, a które są de facto przedsiębiorstwami upadłymi. A ponadto pokazujemy, jak i jakich narzędzi można użyć. Ich wykorzystanie w konkretnej sytuacji to już domena działania operacyjnego. Odnoszę jednak wrażenie, że działania w obszarze motoryzacji są mocno spóźnione i po omacku.

A LOT, który chce 1 mld złotych pomocy publicznej, jest upadły czy nie?

LOT próbowano nieskutecznie sprzedać. Wnoszę z tego, że prowadzona dotąd restrukturyzacja nie przyniosła oczekiwanych i korzystnych wyników ekonomicznych. Może należy do tego dołożyć kolejny miliard, ale trzeba jasno wiedzieć po co. Trwanie w tym, co jest, to utrzymywanie worka bez dna.

Pan opowiada się za strategią zaangażowania państwa.

To prawda.

Jakie są dowody ekonomiczne, że ta strategia zaangażowania jest sensowna?

A jakie są dowody, że potrafimy uniknąć tej interwencji? Niech pan popatrzy, co się wokół nas dzieje, szczególnie w USA i Europie.

Czyli uzasadnieniem ma być obawa przed reakcją społeczną?

Nie, ale zakładam, że tak czy owak do interwencji dojdzie. W związku z tym lepiej z góry ustalić, jakiego rodzaju interwencje są dopuszczalne i według jakich reguł, oraz ustanowić skuteczny system sprawdzania, czy dane narzędzie zadziałało. Po to jest system wczesnego ostrzegania, by decydenci wiedzieli, czy w ogóle mają do czynienia z sytuacją, która usprawiedliwia jakąkolwiek interwencję. W większości przypadków należy zostawić sprawy samym sobie. Ale nie we wszystkich i nie zawsze.

W różnych okresach uruchamiano różne typy interwencji mikroekonomicznej i teraz potencjalni beneficjenci wiedzą, że interwencja jest możliwa.

Proszę pokazać mi rząd, który w ciągu 20 lat był w stanie nie podejmować jakichś działań osłonowych w stosunku do górnictwa.

Pani Thatcher potrafiła.

Ale my rozmawiamy o Polsce i polskiej gospodarce. A ponadto Żelazna Lady skutecznie zlikwidowała górnictwo i osłabiła związki zawodowe, ale to nie znaczy, że rozwiązała wszystkie problemy gospodarcze swego kraju i to raz na zawsze. Wystarczy popatrzeć na Wielką Brytanię obecnie. Tam nawet konserwatyści dyskutują o bazie wytwórczej i nowej polityce przemysłowej.

Jak pan chce rozróżniać firmy, którym należy pomóc, od firm, którym nie warto pomagać?

Opracowaliśmy na podstawie danych z przedsiębiorstw system analityczny kwalifikowania do pomocy doradczo-szkoleniowej. Używamy tego systemu, kiedy dokonujemy pomiaru zagrożenia upadłością. Przy czym przedsiębiorstwom faktycznie ekonomicznie upadłym nie należy pomagać, a przeprowadzić skutecznie ich upadłość, w tym – o ile to uzasadnione – restrukturyzacyjną. To się da zobiektywizować.

Czy taki system zabezpiecza przed uznaniowością?

Tak oczywiście, na zasadzie, że jak kto się o coś ubiega, to albo to otrzymuje, albo nie. Ale nie ma uznaniowości w tym sensie, że jedni są nam bliżsi, a inni dalsi.

No to weźmy za przykład stocznie. Wszystkie programy interwencji też miały za sobą jakieś rachunki i uzasadnienia. Walka o uratowanie trwała z 10 lat, skończyła się kompletnym fiaskiem i stratą miliarda złotych

Jak nie więcej. Mam wrażenie, że ten proces nigdy nie był skoordynowany. Od początku rywalizowały trzy grupy, z których każda chciała konsolidować cały sektor pod sobą: grupa gdańska, gdyńska i szczecińska. Nie było ciągłości postępowania. Dlatego potrzebne jest stworzenie solidnego i trwałego układu instytucjonalnego.

Jest już wiele kanałów pomocy dla przedsiębiorstw. Po co to rozbudowywać?

Nie chodzi o to, aby rozbudowywać, chodzi o to, aby je ograniczyć do rozsądnych i praktycznych rozmiarów. Ale ograniczywszy, umieć posłużyć się tym w sposób przemyślany, selektywny, według pewnej reguły.

Skąd wiara, że tym razem nie będzie wpadek, politycznego czy koleżeńskiego rozdawania pieniędzy?

To nie jest wiara.

Rozumiem, to jest przekonanie, że tym razem się uda.

Tak, bo nieprawdą jest, że w naszej administracji nie da się niczego przeprowadzić. Administracja rządowa napędzana strategicznym programem (i silnym przywództwem politycznym), jakim było wejście do Unii Europejskiej, wykazała niezwykłą sprawność. Dlaczego? W agendzie kolejnych rządów był wyraźnie określony cel i była struktura, która się tym zajmowała – ówczesne UKIE. Zarządzane przez profesjonalistów Jacka Saryusza-Wolskiego i Danutę Hübner. Podobny ośrodek powinien istnieć w rządzie dla prowadzenia polityki koniunkturalnej – na zasadzie „polityki opartej na dowodach” (evidence based policy*).

Pan też jako wicepremier uprawiał interwencje. Z jakim skutkiem?

Weźmy przypadek Huty Częstochowa, w której wartość długu była wyższa niż wartość majątku. Po prostu trup. Miałem przekonanie, że mamy do czynienia z bardzo nowoczesnym zakładem pracy, ale źle zarządzanym. Zainicjowałem proces restrukturyzacyjny: co tydzień spotykało się u mnie kilkudziesięciu przedstawicieli różnych instytucji i kojarzyłem ich działania. Zajmowaliśmy się w ten sposób jednym przedsiębiorstwem blisko rok. To przedsiębiorstwo zostało zrestrukturyzowane, a potem sprywatyzowane. Oczywiście wszystko odbywało się na zasadzie pomysłowego Dobromira. To był bardzo skuteczny proces, ale proces, który nie może tak w państwie wyglądać.

Inne przypadki?

Ożarów. Telefonika wykupuje fabrykę kabli i ją zamyka, bo chodziło o udział w rynku, a nie o dodatkowy potencjał produkcyjny. Miałem przekonanie, że doszło tam do pewnego rodzaju „nadużycia” własności, choć w zgodzie z prawem. Nigdy nie podważałem praw właściciela, natomiast starałem mu się uzmysłowić, że to, co robi, jest ekonomicznie nieuzasadnione. Że lepiej, aby porozumiał się z administracją i pozwolił zagospodarować tę przestrzeń. Dogadaliśmy się w końcu, choć to było niezmiernie trudne. Ustanowiliśmy w Ożarowie specjalną strefę ekonomiczną, dziś można zobaczyć, co się dzieje w mieście i w tej strefie.

Piętnaście kilometrów od centrum Warszawy, miasta, gdzie nie ma bezrobocia, powstała specjalna strefa dla inwestorów, czyli dosypano pieniędzy podatników. Ot cały cud.

Dosypano?

Ulga podatkowa to są pieniądze podatników.

To prawda, ale pytam, czy dochody, które przynosi działalność podjęta w strefie się nie liczą. Jeżeli nie, to nie myśli pan ekonomicznie, lecz dogmatycznie.

Najważniejszy wniosek z pana doświadczeń?

Trzeba przejść od chaotycznego, bałaganiarskiego działania opartego na intuicji, działania ręcznego, bez reguł, całkowicie uznaniowego, do działania przemyślanego i zinstytucjonalizowanego. W naszym zespole według określonej metody tworzona jest platforma analityczna, na podstawie której można stworzyć pewien układ analityczno-instytucjonalny.

Ale już dziś istnieją polityki rynku pracy, polityki wspierania finansowego przedsiębiorstw, gwarancje, fundusze poręczeniowe, Agencja Rozwoju Przemysłu. Mało?

Wszystko albo nie działa, albo marnie działa. Tam, gdzie podejmowana jest ze względów koniunkturalnych interwencja, musi być ona warunkowa, selektywna, czasowa, czyli mieć wyraźny punkt zamknięcia. To nie może działać na zasadzie: pan minister zwołuje dyrektorów i naczelników i mówi: musimy działać, bo przeczytałem w gazecie. Chciałbym, byśmy postępowali według pewnych reguł, a nie widzimisię.

Jak pan ocenia mikroekonomiczną politykę rządu?

Według mnie w istocie rzeczy została sprowadzona do hasła deregulacji i faktycznie sporo spraw uproszczono. Z tym, że gdy na wielu rynkach się dereguluje, to w tym samym czasie w wielu innych punktach się doregulowuje. To jest ciągle gonienie za własnym ogonem. Obcinanie pojedynczych głów hydrze. Takie odcinkowe deregulacje mają ograniczoną skuteczność. Natomiast w pozostałych dziedzinach polityki mikroekonomicznej rządzi przypadek i niekompetencja. Można by powiedzieć, że radosna twórczość. Tyle że obraz gospodarki jest coraz mniej radosny.

Jerzy Hausner w czasach PRL był działaczem PZPR (m.in. sekretarzem Komitetu Krakowskiego partii). W III RP członek SLD i Partii Demokratycznej. W rządach Leszka Millera oraz Marka Belki wicepremier oraz minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. Obecnie członek Rady Polityki Pieniężnej z rekomendacji
Platformy Obywatelskiej.

* Evidence-based policy to polityka prowadzona zgodnie z wynikami badań analizujących zarówno programy, jak i ich rezultaty, kształtowana

przez dowody, a nie naciski, ukierunkowana na przyszłość

i na przyczyny problemów, a nie symptomy. Spopularyzowana przez rząd Tony’ego Blaira

w Wielkiej Brytanii.

Projekt, o którym mówi prof. Jerzy Hausner to "Instrument szybkiego reagowania" realizowany przy współpracy z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości

Publicystyka Komentarze Polityczne Jerzy Hausner

Tak. Generalnie nasze projekcje to sygnalizowały i potwierdzały się.

Pozostało 97% artykułu