Radziejowska i Fałkowski w rozmowie z „Rzeczpospolitą”: Historia poszarpała relacje polsko-niemieckie

Instytut Pileckiego rozpoczyna cykl spotkań „Berlin w Warszawie”. Dlaczego zdecydowali się Państwo animować polsko-niemiecką debatę w stolicach obu państw?

Przez wiele lat relacje polsko-niemieckie były domeną aktywnych, ale jednak dość wąskich środowisk zajmujących się tzw. dialogiem polsko-niemieckim. To środowisko odegrało ważną rolę, ale jednocześnie zamknęło tę debatę w swoim kręgu. Od lat 90. XX wieku i od rozszerzenia Unii minęło bardzo dużo czasu, bardzo dużo się zmieniło, a formuły i zaklęcia oraz uczestnicy tej, dość asymetrycznej rozmowy w dużej mierze się nie zmieniły. Warto też uświadomić sobie, że niemieccy politycy czy publicyści obecni w tym polsko-niemieckim dialogu, najczęściej nie pełnią specjalnej roli w głównym nurcie ogólnoniemieckich dyskusji. Tak jak po polskiej stronie, tematy niemieckie należą do kwestii mainstreamowych, tematy polskie po stronie niemieckiej są mało znaczące. Debata zaczęła buksować, stawać się jałowa. Trzeba ją więc rozszerzyć i dać nowe impulsy.

Prowadząc Instytut Pileckiego w Berlinie mamy kontakt z osobami istotnymi dla niemieckiej debaty historycznej i intelektualnej, a które niekoniecznie należą do tych tradycyjnych środowisk polsko-niemieckich. Często są to postaci bardzo wpływowe w Niemczech, a których głos w Polsce pozostaje zbyt mało znany. W efekcie w Polsce często brakuje świadomości, w jaki sposób pewne kwestie są rzeczywiście ujmowane i dyskutowane u naszych sąsiadów.

Dlaczego Instytut Pileckiego, powołany po to, by opowiadać polską historię za granicą widzi element swojej misji w tym, by w Warszawie pomagać nagłośnić głosy Niemców?

Chcemy pokazać polskiej publiczności, że w Niemczech istnieją uznani badacze i intelektualiści, których głos nie zawsze pokrywa się z uproszczonymi wyobrażeniami. Uważamy, że w niespokojnych czasach nasze relacje, w tym również kontrowersje i różnice poglądów są zbyt ważne, by je zostawiać swojej własnej, czasem niszczącej dynamice. W Berlinie zbudowaliśmy pewien kapitał wiedzy, relacji i symboli potrzebnych w takiej międzynarodowej rozmowie i sądzimy, że warto to instytucjonalizować też w Warszawie. Trzeba budować taką trwałą infrastrukturę spotkania, przestrzenie rozmowy, areny wymiany myśli. Cykl „Berlin w Warszawie” ma właśnie taki sens: chcemy pokazać w Warszawie to, co dyskutujemy w Berlinie razem z naszymi partnerami, chcemy dać szansę zaprezentować różne obszary naszej działalności i włączyć do rozmowy nowe środowiska. Nasze doświadczenie pokazuje również, jak wiele tematów – także tych trudnych, związanych z historią– pozostaje wciąż nieobecnych w szerszej debacie. Te „białe plamy” trzeba odsłaniać i konsekwentnie wprowadzać do rozmowy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Niemiecki politolog: Rosja nie wierzy, że zareagujemy zdecydowanie na jej działania

Skutki ataku na Warszawę byłyby dla Rosjan nieobliczalne. Natomiast jakaś niewielka operacja to j...

Czy Polska znajduje się w orbicie zainteresowania niemieckich elit intelektualnych?

To zainteresowanie jest marginalne. W niemieckiej przestrzeni publicznej temat Polski nie odgrywa takiej roli, jak tematy niemieckie w Polsce. Ta asymetria jest bardzo widoczna. Paradoksalnie jednak właśnie ze względu na dramatyczny moment historyczny – agresję Rosji na Ukrainę – w Niemczech ma miejsce proces przewartościowania myślenia o Europie Środkowo-Wschodniej. Przede wszystkim o Ukrainie, ale dotyczy to i Polski. Można to nazwać próbą dekolonizacji myślenia: w środowiskach eksperckich, politycznych i historycznych pojawia się refleksja, że Niemcy nie znają Europy Wschodniej, w tym Polski, nie rozumieją jej wrażliwości ani historycznych doświadczeń i związków przyczynowo-skutkowych dawnych decyzji politycznych. Niemieckie społeczeństwo i jego elity są złożone i skomplikowane. Widzimy siłę AfD i rewizjonistyczne komentarze dotyczące historii Polski, słyszymy wypowiedź kanclerza Niemiec Merza, który liczy lata wojny od 1941 r. Jednocześnie znajdujemy się w sytuacji, w której ten dialog polsko-niemiecki potrzebuje nowego otwarcia.

Czy punktem spornym jest wyłącznie historia – reparacje, świadczenia dla ofiar, próby rozmycia odpowiedzialności?

Historia de facto porwała całość relacji polsko-niemieckich. A skoro odgrywa tak istotną rolę, to nie można zamykać na to oczu. Mamy do czynienia z gigantyczną asymetrią wiedzy. Po stronie niemieckiej brakuje świadomości dotyczącej polskich ofiar wojny, co potwierdzają liczne badania. Gdy Niemcy mówią o II wojnie światowej, często nie widzą Polski ani jej obywateli – ani Polaków, ani polskich Żydów. Skąd ten brak wiedzy? Czy to kwestia edukacji, podręczników, braku pomnika, czy raczej konsekwencja powojennego braku realnego rozliczenia zbrodni? W Polsce po wojnie skazano około kilkunastu tysięcy osób za samą współpracę i kolaborację z okupantem. A w zachodnich Niemczech za zbrodnie popełnione na terenie okupowanej Polski skazano zaledwie kilkaset osób – z milionowego niemieckiego administracyjnego aparatu okupacyjnego. Ten brak odpowiedzialności prawnej wpływa dziś głęboko na jakość trudnej debaty m.in. o długu odszkodowawczym czy zadośćuczynieniu dla żyjących ofiar. W dyskusji ostatnio pojawiło się też pytanie postawione przez Wojciecha Konończuka: dlaczego państwo niemieckie nie bierze pełnej odpowiedzialności finansowej za wszystkie miejsca pamięci – obozy koncentracyjne i zagłady.

Czytaj więcej

Historia Polski

Robert Kostro: Co Niemcy mają jeszcze w swoich archiwach?

Brytyjczycy, Rosjanie, Niemcy? Co stało na przeszkodzie zwrotu dokumentów z archiwum krzyżackiego...

Spójrzmy na postać Heinza Reinefartha - odpowiedzialnego za liczne zbrodnie w Warszawie, przede wszystkim na Woli. Ten po wojnie został burmistrzem Westerland na wyspie Sylt, nie został nigdy rozliczony za zbrodnie i w Polsce stał się symbolem tej skrajnej niesprawiedliwości. W rzeczywistości w polsko-niemieckich relacjach ścierały się dwie pamięci: brak ukarania zbrodniarzy po stronie niemieckiej i niewiedza o tym co się wydarzyło oraz pamięć i tragedia po stronie polskich ofiar. Te rozbieżności mają długofalowe konsekwencje. Po zwycięstwie Solidarności, upadku komunizmu i zjednoczeniu Niemiec polskie społeczeństwo było gotowe do budowania dobrych relacji z Niemcami. To był wielki dar, ale czy towarzyszył temu wystarczający gest ze strony niemieckiej na poziomie politycznej odpowiedzialności? To pytanie retoryczne.

Jaka jest dziś główna oś sporu między elitami? Czy w istocie nie jest to spór o dominację w regionie?

W niemieckiej kulturze cenimy kulturę sporu i debaty. W demokratycznym procesie uczenia się trzeba mieć odwagę, różnić się i spierać – także o sprawy trudne. W niemieckiej debacie akademickiej coraz częściej pojawia się refleksja nad rosyjską dominacją i kolonialnym dziedzictwem w Europie Wschodniej. Odkrywana jest podmiotowość narodów zdominowanych przez Związek Radziecki. W podobny sposób podejmowany jest temat pruskiego dziedzictwa wobec Europy Wschodniej i potrzeby jego krytycznego przepracowania. Dominacja wynika z potrzeby przewagi. A to jest choroba naszych relacji polsko-niemieckich. Jeśli w takiej rozmowie uzna się partnerstwo i podmiotowość polskiego doświadczenia, stwarza to szansę na rzetelny dialog i jego sukces. Instytut Pileckiego w Berlinie nie zajmuje się polityką, lecz przede wszystkim edukacją i popularyzacją historii. Pracujemy z nauczycielami, szkołami, różnymi środowiskami. Chcemy, by historia poruszała i prowokowała do refleksji. To długofalowa, żmudna praca. Ale wierzymy, że ma sens. I o tym chcemy też z naszymi niemieckimi gośćmi dyskutować w Warszawie. I wciągnąć w to polską publiczność.