Dyrektor NASK: Afera z reklamami atakującymi konkurentów Rafała Trzaskowskiego to może być prowokacja

Czy wybory prezydenckie będą uczciwe?

Myślę, że będą uczciwe.

Czy można wspierać kampanię wyborczą jednego z kandydatów spoza środków oficjalnych, na przykład przez zagraniczne źródła?

To pytanie jest skomplikowane, bo trzeba je rozłożyć na kilka czynników. W 2018 roku został zmieniony kodeks wyborczy, który pozwala wyborcom w Polsce prowadzić agitację bez zgody komitetu. Dyskusyjnym jest to, czy ta agitacja może być związana z wydatkowaniem istotnych środków, zwłaszcza dla podmiotów zewnętrznych. I to jest ten element, o którym toczy się dyskusja w kontekście prawa wyborczego. Ja nie jestem specjalistą od prawa, zajmuję się informatyką, technologią. Natomiast zupełnie inną kwestią jest kwestia finansowania kampanii, czy koordynowania kampanii wspierającej jakiegoś kandydata lub szkodzącej innym kandydatom z zagranicy, co do czego nie ma wątpliwości, że jest to działanie nielegalne. I niezależnie od tego, że jest nielegalne, jest ono też niebezpieczne i szkodliwe dla demokracji w Polsce.

Czytaj więcej

Polityka

Tajemnicze konta wydały na reklamy kandydatów więcej niż oficjalne komitety. NASK ostrzega przed prowokacją

NASK informuje o zidentyfikowaniu na platformie Facebook reklam politycznych, które „mogły być fi...

W ostatnich tygodniach na Facebooku pojawiła się kampania reklamowa o wartości 460 tysięcy złotych, promująca treści polityczne. Jej uczestnicy wygłaszali niepochlebne opinie na temat Karola Nawrockiego i Sławomira Mentzena, a chwalili Rafała Trzaskowskiego. Kampania wzbudziła kontrowersje ze względu na brak przejrzystości, co do jej finansowania i celu. Meta poinformowała, że administrator obu profili potwierdził tożsamość i fakt, że znajduje się w Polsce. Co NASK zrobił w tej sprawie?

W sprawie tej kampanii robimy to samo od początku wyborów, ale także wcześniej. Chciałbym zasygnalizować, że myśmy od początku tego roku zgłosili ponad 10 tysięcy kont do usunięcia. Identyfikowaliśmy różne konta. Takie które propagowały groźby karalne i takie, które propagowały informacje bezpośrednio, znaczy bezpośrednio dezinformacje. I takie, które miały charakter koordynowanego działania mającego na celu sianie dezinformacji. I to jest jedna z takich kampanii, którą zidentyfikowaliśmy. Zgłosiliśmy ją do Mety, zgłosiliśmy ją także, poinformowaliśmy o tym służby w ramach takiej naszej rutynowej i codziennej współpracy.

Kiedy poinformowaliście, że do czegoś takiego doszło?

Myślę, że to był koniec zeszłego tygodnia. Weekend to był czas, kiedy się sporo działo. Poinformowaliśmy Metę, a następnie poinformowaliśmy także opinię publiczną. Dlatego, że te kampanie mają to do siebie, że ściągnięcie jednej z nich, czy ściągnięcie jednej grupy kont, niekoniecznie powoduje, że znika także inna grupa kont, której po prostu możemy nie widzieć i nie obserwować. A dla nas kluczowe jest to, żeby społeczeństwo wiedziało o takich działaniach i było na nie uczulone, bo to jest tak naprawdę najlepsza szczepionka przeciwko dezinformacji.

A czy państwowa instytucja, jaką jest NASK, wprowadziła w błąd opinię publiczną, informując, że reklamy z dwóch profili po interwencji NASK zostały zablokowane? Meta tłumaczyła, że nie zostały zablokowane, tylko skończyła się reklama - abonament dobiegł końca.

Ja nie wiem, jak wyglądają rozliczenia Mety z osobami, które za tę kampanię płacą. I szczerze mówiąc, bardzo bym chciał, żeby takich rozliczeń w ogóle nie było. Jak wygląda komunikacja, kiedy Meta o tym wiedziała, kiedy wiedziała o tej kampanii, kiedy i kto przelał konkretnie Mecie pieniądze za tę kampanię? Dla mnie, jako Polaka, ale też jako dyrektora instytucji, która ma wspierać bezpieczeństwo procesu wyborczego w Polsce przykre jest to, że mi zależy na bezpieczeństwie procesu wyborczego i takie rzeczy nie powinny się dziać, bo one wpływają na bezpieczeństwo procesu wyborczego, na jego uczciwość. Natomiast Mecie zależy na 400 tys. zł. I to jest mój komentarz do tej sytuacji. W ramach komunikatu, który przekazaliśmy, a także w ramach informacji, które przekazywaliśmy służbom, nie wprowadzaliśmy nikogo w błąd.

Czytaj więcej

Polityka

Afera ze spotami wyborczymi. Prezydent Andrzej Duda chce informacji od ABW

Prezydent Andrzej Duda chce, by Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego udzieliła mu niezwłocznie inf...

Wirtualna Polska otrzymała od firmy Meta zapewnienie, że administrator dwóch stron: „Wierz Jak Nie Jest” i „Stół Dorosłych” znajduje się w Polsce. Meta nie znalazła żadnych dowodów na zagraniczną ingerencję.

Nigdy nie twierdziłem, ani NASK nigdy nie twierdził, że administrator znajduje się w Polsce czy w innym, konkretnym kraju. Nie ma tego w komunikacie. Zarówno Wirtualna Polska, jak i inni dziennikarze, którzy w tej kwestii prowadzili jakieś badania i publikowali artykuły, jasno wskazują, że mam tam do czynienia z podmiotami zagranicznymi. I czy w ramach tego jest jeszcze jakiś podmiot w Polsce, czy adres IP, z którego zarządzano tymi kampaniami, znajduje się w Polsce, to oczywiście wie Meta. Natomiast to nie wyklucza, czy nie falsyfikuje tego, o czym my napisaliśmy. My w ogóle nie pisaliśmy o administratorach tych portali.

Gdy NASK wskazywał publicznie, że za reklamami stoją nieprzyjazne państwa, tak naprawdę za reklamami kryła się Akcja Demokracja, czyli fundacja powiązana z politykami Koalicji Obywatelskiej i Rafałem Trzaskowskim.

Musi pan porozmawiać z tą fundacją na ten temat. Jest oświadczenie fundacji, która mówi, że nie miała z tym nic wspólnego. Ja nie wiem, czy miała coś wspólnego, czy nie miała. To, co my widzimy i to, co z naszej perspektywy jest, to było najbardziej, jak powiedziałbym, szkodzące dla demokracji w Polsce, a także nielegalne, to jest fakt zaangażowania zewnętrznych, zagranicznych podmiotów w tę akcję. No i on jest bezsprzeczny, bo potwierdzają go także niezależnie dziennikarze.

W akcję finansowania, a nie w Akcję Demokracja, tak?

W akcję organizacji tej kampanii, o której informowaliśmy. Natomiast to, jak wygląda finansowanie konkretnych fundacji, w co one są zaangażowane, na jakim poziomie, no to to już oczywiście jest sprawa dla służb, być może dla dziennikarzy. Ja nie mam ani takich uprawnień, ani też nie bardzo mam jak to zweryfikować. Natomiast chciałbym tylko zaznaczyć, że warto powiedzieć o dwóch rzeczach. Jedna jest taka, że bardzo łatwo zbudować pewien łańcuch powiązań, tylko nie zawsze trzeba patrzeć na to, jak mocne są ogniwa po drodze. Gdyby dziennikarz „Rzeczpospolitej” występował jednocześnie w Radiu Maryja, to nie znaczy, że Radio Maryja jest powiązane z „Rzeczpospolitą” i vice versa. Więc sam fakt współwystępowania osób nie jest jeszcze i nie musi być silnym związkiem łączącym jakieś dwie rzeczy. Znane, praktykowane, obserwowane także przez nas, są działania związane z takimi operacjami pod fałszywą flagą, z zostawianiem śladów, które wskazują na kogoś, kto de facto nie jest za nie odpowiedzialny. I mamy do czynienia z takimi przedsięwzięciami, to znaczy ze śladami, które prowadzą do podmiotów, do organizacji, do ludzi, także w przypadku włamań do systemów informatycznych, które są zostawiane celowo po to, żeby skierować na kogoś podejrzenie.

Czytaj więcej

IT

Przed wyborami prezydenckimi NASK rusza z kampanią o dezinformacji

NASK rusza z nową kampanią społeczną pod hasłem „Nie pozwól sobie odebrać głosu”, by pokazać, że...

Czyli to może być prowokacja, może się okazać, że fundacja Akcja Demokracja nie była związana z produkcją tych spotów?

Tak, absolutnie. Może się tak okazać. Natomiast to jest coś, czego weryfikacja wydaje się być w zasięgu polskiego państwa. Rozumiem, że to częściowo już się wydarzyło i pokazano, na czym polega ta współpraca, ale proszę rozmawiać z zarządem tej fundacji i z dziennikarzami, którzy ewentualnie prowadzili te analizy. I tyle. Jest to z pewnością w zasięgu polskiego państwa i służb, które zajmują się tą sprawą. Jest coś, co ja bym bardzo chciał podkreślić: dla mnie jako NASK-u i dla mnie jako obywatela polskiego kluczowe jest to, żeby takie przedsięwzięcia nie miały miejsca. I to jest ważne na 48 godzin przed wyborami, na 72 godziny przed wyborami. A to, jaka jest geneza i czy ktoś w związku z tym złamał prawo, to jest coś, czym możemy się zajmować także później.

Ale to też ma wpływ na kampanię wyborczą, na przebieg i może w ostatecznym rozrachunku mieć również wpływ na wynik wyborczy. Jeżeli na przykład wyborcy otrzymają informację, że jeden ze sztabów grał nieuczciwie, a środki na kampanię były z jakichś obcych źródeł albo spoza oficjalnych źródeł.

No tak. Jeśli takie informacje się pojawią, będą uzasadnione, potwierdzone dokumentami, takimi – powiedziałbym – mocnymi dowodami, to oczywiście może mieć to wpływ na wynik wyborczy. I nawet szczerze mówiąc, jeśli faktycznie jesteśmy w stanie potwierdzić, że konkretny sztab gra nie fair, to nawet nie zdziwiłbym się, gdyby miało wpływ.

A czy któryś ze sztabów gra nie fair według informacji NASK?

Ja nie mam wrażenia, że któryś ze sztabów gra nie fair. Raczej powiedziałbym, że ja jestem bardzo pozytywnie zaskoczony zarówno zachowaniem sztabów, czy raczej otoczenia sztabów. Jestem pozytywnie zaskoczony sposobem rozpowszechniania informacji. Nie dzieją się tu takie rzeczy, które my uważamy, że są pewną grą nie fair. I jestem też pozytywnie zaskoczony polskimi obywatelami. Możemy czegoś oczywiście nie dostrzegać, ale z tego co widzimy, nie ma tu takich kampanii inspirowanych przez sztaby. Natomiast to co widzimy niestety, i to jest kolejny przykład tego mechanizmu, to ta kampania, z kolejną mieliśmy do czynienia wczoraj, gdzie pojawiły się smsy wspierające teoretycznie jednego kandydata, ale napisane w ten sposób, żeby go de facto obciążać. Czyli apelowanie o głosowanie na kandydata i reklamowanie go jako tego, kto wam zapewni na przykład darmowy pogrzeb. Takie operacje niestety widzimy. Takie smsy nie były pierwszą, nie były nawet drugą taką operacją w tej kampanii wyborczej.

To stoi w sprzeczności z tym, co napisała Wirtualna Polska. Z ich tekstu może bowiem wynikać, że kampania Rafała Trzaskowskiego była nielegalnie wspierana przez zagraniczne podmioty i z pomocą fundacji Akcja Demokracja.

Nie chciałbym odpowiadać za to, co wynika z tekstu Wirtualnej Polski w tej sprawie, ani też za Akcję Demokracja. Dlatego, że ani nie jestem Wirtualną Polską, ani Akcją Demokracja. To jest wniosek, do którego Wirtualna Polska doszła. Trzeba patrzeć na jakość ogniw w tym łańcuchu powiązań. O ile powiązania do firm zagranicznych są bardzo mocne, to kolejne powiązania są dość wątpliwe.

Obciążenie dotyczące NASK-u, jeżeli chodzi o Wirtualną Polskę, jest takie, że informowaliście o tym, że z zagranicy mogło dojść do nielegalnego finansowania, a okazało się, że źródło tego finansowania jest w Polsce i to jest właśnie Akcja Demokracja. Czy NASK mógł dezinformować opinię publiczną, ukrywając, że to polska fundacja Akcja Demokracja, związana ze środowiskiem Koalicji Obywatelskiej Rafała Trzaskowskiego, wspierała tę nielegalną kampanię?

Panie redaktorze, ale próbuje pan mi postawić tezę...

Nie, pytam. Pytam, a teza wynika z artykułu Wirtualnej Polski.

Nie, w artykule Wirtualnej Polski nie ma postawionej tezy, że ta konkretna fundacja, zresztą jest jej oświadczenie, finansowała tę kampanię. Do takiej tezy redaktor w Wirtualnej Polsce się nie posunął. Teza jest po to, żeby wszyscy ci, którzy nie czytali tego artykułu dobrze zrozumieli, co zostało tam napisane. W tym artykule napisano o tym, że wolontariusze nagrywali się w spotach i o tym, że na prośbę zagranicznego podmiotu pracownik tej fundacji rozesłał do wolontariuszy propozycję wzięcia udziału w takim przedsięwzięciu. I dokładnie tyle napisane jest w tym artykule. To, co NASK powiedział i to, co my widzieliśmy, to fakt zaangażowania zagranicznych podmiotów. I to zostało potwierdzone. Cieszę się z dwóch rzeczy. Z jednej, że mieliśmy rację jako NASK, bo tam były faktycznie zaangażowane do koordynowania tej akcji zagraniczne podmioty. Przy czym też trzeba zauważyć, że inni dziennikarze na innych portalach znajdowali inne zagraniczne podmioty powiązane z tym przedsięwzięciem. Znaleźliśmy te podmioty, zidentyfikowaliśmy i poinformowaliśmy o tym opinię publiczną. I druga sprawa: cieszę się, że dziennikarze, w ramach misji tłumaczenia rzeczywistości swoim odbiorcom, badają tę sprawę dalej. I bardzo chętnie będę brał udział w wyjaśnieniu tej sprawy. Najbardziej po wyborach.

Czytaj więcej

Polityka

Afera ze spotami wyborczymi. Prezydent Andrzej Duda chce informacji od ABW

Prezydent Andrzej Duda chce, by Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego udzieliła mu niezwłocznie inf...

Zapytam jeszcze raz wprost, czy kampania Rafała Trzaskowskiego była nielegalnie wspierana przez zagraniczne podmioty?

Ale zadaje mi pan pytanie, czy kampania Rafała Trzaskowskiego była finansowana przez nielegalne podmioty, oczekując odpowiedzi w jakim zakresie?

Czy NASK stwierdził, że doszło do jakiejś ingerencji zagranicznych podmiotów w kampanię Trzaskowskiego, dla wsparcia kandydata?

Nie zajmujemy się oceną wspierania lub niewspierania kampanii wyborczej. Ocena tego zdarzenia jest domeną polityków. My się tym nie zajmujemy. Część polityków powie, że ta kampania miała element wsparcia, a część powie, że została zrobiona po to, żeby zaszkodzić kandydatowi. Czy te smsy, które przytaczałem, mówiące „zagłosuj na kandydata x, bo on ci zapewni darmowy pogrzeb”, to jest w pana ocenie wsparcie kandydata, czy szkodzenie temu kandydatowi?SS

Szkodzenie, w ostatecznym rozrachunku.

A czy informacja o tym najlepszym kandydacie na prezydenta, na tle pięciominutowego filmu pokazującego malowanie paznokci jest wsparciem kandydata, czy szkodzeniem temu kandydatowi?

Tto jest właśnie rzeczywistość, z którą mamy do czynienia. Bo jak popatrzymy na te reklamy, to to jest właśnie taka rzeczywistość. My nie zajmujemy się oceną tego, czy ta kampania wpływa pozytywnie czy negatywnie na tego czy innego kandydata, a także, w jaki sposób zostanie wykorzystana. Jest wystarczająco dużo polityków w tym kraju, żeby prowadzić takie spory i polemiki. Nie zajmuję się tym, żeby tych kampanii nie było.

Był wiceminister w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, Janusz Cieszyński powiedział, że NASK zamiast walczyć z dezinformacją, ratuje kampanię Rafała Trzaskowskiego.

Tak jak powiedziałem, polemikę z panem posłem Cieszyńskim zostawiłbym politykom. Być może pan Janusz Cieszyński opowiada o swoich doświadczeniach, kiedy w 2023 roku nadzorował NASK podczas kampanii. Ja chciałem zapewnić, że NASK nie zajmuje się rozważaniem, co komu służy w kampanii politycznej. Zajmuje się ściąganiem wszystkich dezinformacji, które się pojawiają i przecinaniem wszystkich kampanii, które mogłyby wpływać na wybory w Polsce. To jest 10 tysięcy kont. Te, które zgłosiliśmy do ściągnięcia, to są pewnie dziesiątki różnych kampanii różnej skali od początku roku. To jest masa działań edukacyjnych w tym zakresie, masa uczulania społeczeństwa. I to jest nasz cel. Jeśli widzimy takie rzeczy, zwłaszcza tam, gdzie mamy przekonanie, że poinformowanie o tym pomoże przeciąć tę kampanię, pomoże przeciąć krąg dezinformacji, staramy się o tym informować.

Czytaj więcej

Polityka

Afera wokół spotów wyborczych. Jarosław Kaczyński: Myślą, że są bezkarni, depczą demokrację

Prezes PiS Jarosław Kaczyński zareagował na najnowsze doniesienia w sprawie publikowanych w inter...

A jak wygląda współpraca NASK z Jakubem Kocjanem, wiceszefem organizacji Akcja Demokracja? Jest zdjęcie Kocjana w NASK.

Od początku roku, jako NASK przeszkoliliśmy 30-40 tysięcy osób. Mam nadzieję, że uczestnikom tych szkoleń, jeśli uważali na szkoleniach, wzrosła wiedza. NASK nie daje żadnej innej gwarancji. Więc jeśli mówi pan o tym spotkaniu, które odbyło się bodaj 9 maja w NASK-u, to to jest kolejne z serii spotkań z influencerami. Mamy od początku roku intensywną współpracę zarówno z platformami, które zarządzają influencerami, bo widzieliśmy wykorzystanie takich platform do uzyskania wpływów w Rumunii. Zawarliśmy taką współpracę po to, żeby ograniczać taki wpływ. To jest kolejne z serii spotkań z influencerami, na które rozsyłamy otwarte zaproszenia i umieszczamy takie zaproszenia na naszych mediach społecznościowych, między innymi na stronie internetowej i każdy, kto spełniał kryterium posiadania określonych zasięgów, w spotkaniu mógł brać udział. Rozumiem, że pan Kocjan jest jedną z tych osób, które się zgłosiły i wzięły z tym udział, w gronie ponad dwudziestu innych osób. Tu skoncentrowaliśmy się na jednej, ale jak prześledzimy nazwiska, to mieliśmy całe spektrum sceny politycznej tych osób. Tak wygląda nasza współpraca. Pan Kocjan wziął udział w spotkaniu. Mam nadzieję, że się sporo dowiedział.

Pan ma jakieś relacje z Jakubem Kocjanem?

Nie znam pana Kocjana. NASK nie ma żadnych umów zawartych, ani porozumień zawartych z fundacją Akcja Demokracja.

A czy austriacko-węgierska firma, partner biznesowy Akcji Demokracja mógł wpływać na wybory w Polsce politycznymi reklamami na Facebooku?

Tak, w naszej ocenie, tak. To jest jakiś element próby wpływu, ale co za tym stoi, kto dokładnie jest w kolejnym piętrze współpracy z tym partnerem, tego nie widzimy. Trzeba byłoby się zapytać, być może Węgrów, czy coś więcej wiedzą na temat tego partnera.

Czy można przeprowadzić taką akcję na zasadzie dezinformacji po to, żeby rzucić cień podejrzenia na dany sztab, któremu rzekomo ma to pomagać, a realnie jest to próba dezinformacji, wprowadzenia opinii publicznej w błąd, żeby wykazać, że dany sztab jest wspierany jakimiś środkami, a tak naprawdę to jest uszycie mu butów?

To jest dokładnie to, o czym mówiłem, nazywając to operacją pod fałszywą flagą. I to jest dokładnie to, co obserwujemy teraz i widzieliśmy w przeszłości. Mieliśmy już w ramach tej kampanii sytuacje, w których do gmin były rozsyłane pisma informujące o tym, że będzie organizowany wiec poparcia dla jakiegoś kandydata, w ogóle nie związane ze sztabem, pisane w taki sposób, żeby bardziej obciążać tego kandydata, niż go wspierać. I to jest ten element, który jest nowy w polskiej kampanii wyborczej, w porównaniu do kampanii, prób dezinformacji, które widzieliśmy na Zachodzie. Tam wspierano konkretnych kandydatów i próbowano ich promować. Operacje, które my obserwujemy w Polsce są raczej projektowane w ten sposób, żeby niby wspierać konkretnych kandydatów, ale w taki sposób, żeby ich ośmieszyć.

Do tego mogło dojść w tym przypadku?

To jest moja ocena tej sytuacji i uważam, że jest bardzo prawdopodobna.

A jak jednoznacznie to można wyjaśnić, kto jest władny? Pan wspomniał o dziennikarzach, o prokuraturze. Kto i jak powinien tę sprawę jak najszybciej wyjaśnić?

Oczekiwałbym od Mety podania imienia, nazwiska, kwot pieniędzy i numerów kont. To jest proste. I wtedy będziemy wiedzieć, będziemy mogli to zweryfikować. Mam niestety duże przekonanie, że gdyby polskie służby zwróciły się w tej chwili do Mety – być może zresztą to już zrobiły – o przekazanie tych informacji, usłyszą od Mety, że w zasadzie to my działamy na prawie amerykańskim, napiszcie do nas. Niczego nie musimy, dowiecie się o tym za 12 miesięcy. Albo nigdy.

Wracamy do pytania początkowego. Jaki wpływ obce siły mogą mieć na te wybory prezydenckie? Czego możemy się jeszcze spodziewać?

Za chwilę będziemy mieć ciszę wyborczą, to jest trochę lepszy rygor, bo zmiana prawa wyborczego w 2018 roku mocno skomplikowała walczenie z taką nieafiliowaną przez sztab dezinformacją.

Czytaj więcej

Polityka

Akcja Demokracja i KO związane z reklamami na Facebooku? Dyrektor NASK: Możliwa prowokacja

Dyrektor NASK dr inż. Radosław Nielek ujawnił kulisy działań podejmowanych przez jego instytucję...