Słyszał pan ostatnie wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego, w których zawarł swoje przemyślenia na temat kobiet i tego, kiedy powinny zachodzić w ciążę?

Pierwsze co przyszło mi na myśl, gdy je usłyszałem, to pytanie, czy są one specjalnie przemyślane. Czy socjolodzy i naukowcy zbadali to, co Jarosław Kaczyński powinien mówić w danym momencie, aby wzbudzić zainteresowanie opinii publicznej. Tak, żeby pobudzać emocje, które mogą tkwić w elektoracie partii rządzącej. Można to przyrównać do wypowiedzi Donalda Trumpa, którego słowa nieraz nas zaskakiwały, ale w żaden sposób nie wpływało to na jego poziom popularności. Co więcej, wiele osób dzięki tym wypowiedziom uznawało go za „swojego”. Trump był przecież wielokrotnie łapany na szerzeniu dezinformacji, a i tak nie wpłynęło to na jego poparcie. Może jest to po prostu strategia polityczna Jarosława Kaczyńskiego. Te słowa są oczywiście skandaliczne i stanowią promocje zachowań, które nie są zgodne z jakimikolwiek standardami. Mówię tu np. o mruganiu okiem do pijących mężczyzn.

Czytaj więcej

Emilewicz: Z przyjemnością przy lampce wina poruszę z prezesem Kaczyńskim temat demografii

Czyli raczej ten kontekst niż naruszanie praw kobiet i dziwna ocena właściwości poszczególnych płci?

Oczywiście potępiam tego typu rozważania, bo nie znajdują one żadnego uzasadnienia naukowego. Każda osoba rozsądnie oceniająca te słowa nie dostrzeże w nich niczego prawdziwego. Ale przede wszystkim trzeba się zastanowić, dlaczego takie wypowiedzi się pojawiają. Może po to, żeby być w danym momencie atrakcyjnym dla tradycyjnego elektoratu PiS.

Widział pan projekt zgłoszony przez senatora Kazimierza Ujazdowskiego dotyczący uzdrowienia sytuacji w Sądzie Najwyższym?

Miałem okazję go przeczytać. Ustawa faktycznie przewiduje różne rozwiązania, które mają naprawić sytuację w wymiarze sprawiedliwości. Natomiast w uzasadnieniu mamy rozważania, dlaczego TSUE zastąpił TK w swojej roli konstytucyjnej. Po czym dochodzimy do końca projektu, gdzie pojawia się zdanie „projekt nie jest objęty zakresem UE”. Trochę zdębiałem po przeczytaniu tego zdania, bo o to w tym wszystkim tak naprawdę chodzi, że jest objęty zakresem prawa UE. Gdyby nie był objęty, to nie mielibyśmy żadnego sporu. Wiem, że to jest pewna formułka stosowana w przypadku różnych projektów po to, aby nie uzyskiwać zbędnych opinii, ale tu aż się prosi o taką opinię. Jeśli chodzi o meritum projektu, to sądzę, że jest on wartościowym głosem w debacie publicznej. Najważniejsza rzecz to dalsze zmiany dotyczące Izby Odpowiedzialności Dyscyplinarnej i powrót do propozycji losowania sędziów, którzy mają co najmniej siedmioletni staż. Dzięki tej formie można byłoby się uchronić przed obecnością sędziów powołanych przez nową KRS. To, co budzi największe wątpliwości, to kwestia unieważnienia orzeczeń wydanych przez Izbę Dyscyplinarną (SN).

Czy to jest dopuszczalne, żeby z mocy prawa uznać jakieś wyroki za nieważne?

Rozwiązania, w których władza ustawodawcza wkracza w sferę orzeczniczą, są bardzo rzadkie, ponieważ z natury budzą wątpliwości, np. czy nie zostanie naruszona zasada trójpodziału władzy. Gdybyśmy mieli sytuację, w której to ustawodawca uchyla jakieś grupy wyroków, to można byłoby zadać pytanie, po co mamy sądy? Takie rozwiązanie nie jest oczywiście niemożliwe do wdrożenia, ale przede wszystkim musimy doprowadzić do zgodności prawa z konstytucją i prawem unijnym. Mamy szereg argumentów, które mówią nam, że trzeba to zrobić, np. wyroki TSUE. Ustawodawca chce zrobić to drogą naturalną i w miarę przewidywalną poprzez wznowienie postępowania i późniejsze orzekanie przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. To rozwiązanie broni się konstytucyjnie, chociaż znów mamy problem, że w Izbie zasiadają sędziowie, co do których są wątpliwości w zakresie ich uprawnień do orzekania.

Problem jest też taki, że nie można zmusić przykładowego sędziego Igora Tulei, by poszedł do Izby Odpowiedzialności Zawodowej i złożył wniosek o wznowienie postępowania w jego sprawie, skoro on sam uznaje, że nie ma do kogo tam pójść, ponieważ skład tej Izby nie odpowiada standardom.

Pytanie, czy sędzia Tuleya miałby te same argumenty, gdyby ta Izba w całości składała się z dawnych sędziów. Myślę, że w tej sytuacji te argumenty byłyby po prostu słabsze. Wyobraźmy sobie, że tak się dzieje, wtedy znowu wyroki mogą być nieuznawane. Albo znowu pojawi się jakiś rzecznik dyscyplinarny, który będzie wymyślał niestworzone historie, aby i tak nie wykonać tych wyroków. W historii były takie przypadki, że mocą ustawy uchylano wyroki, np. Bundestag przyjmował ustawy, które uchylały wyroki z czasów III Rzeszy, skazujące osoby za homoseksualizm.

Myśli pan, że przykład III Rzeszy i to jeszcze dotyczący osób homoseksualnych może w Polsce zrobić dobre wrażenie?

Nie jestem od tego, żeby być adwokatem tego czy innego rozwiązania. Mówię o tym, że wyjątkowe okoliczności, które sprawiały, że praktyki homoseksualne były karane w III Rzeszy, były następnie uchylane poprzez akt ustawowy, a nie przez wznawianie postępowań. Skoro działał organ uznany za nielegalny, który został zakwestionowany z punktu widzenia prawa unijnego i który został przekreślony przez naszego ustawodawcę, to być może jest to okoliczność, która mogłaby sprawić, że zastanowimy się nad tym rozwiązaniem. Pytanie, czy w taki sposób nie stworzymy precedensu. Proszę zobaczyć, że w tym samym czasie mamy ustawę, która zwalnia z odpowiedzialności karnej grupę burmistrzów. Być może, jak ustawodawca za bardzo zacznie majstrować, to za chwilę stworzy się mechanizm, który zagrozi przyszłemu funkcjonowaniu państwa polskiego.

W obu przypadkach ustawodawca wyręczałby sądy. Już raz prezydent wyręczał sądy ws. nieprawomocnego wyroku szefów CBA.

„Uwolnił wymiar sprawiedliwości” – tak to było wtedy sformułowane. W Czechach zupełnie inaczej skonstruowane jest prawo łaski, ponieważ może obejmować wcześniejsze etapy postępowania, ale w tym przypadku istnieje do tego wyraźna podstawa konstytucyjna, której my nie mamy.

współpraca Karol Ikonowicz