Szef słowackiego MSZ: Nasz były premier jest głównym adwokatem Putina. Stracił rozum

Władze Słowacji wspierają Ukrainę, także ciężkim uzbrojeniem, jak armatohaubice Zuzana. Jednocześnie, co niedawno pokazały badania przeprowadzone m.in. przez Słowacką Akademię Nauk, więcej Słowaków jest za zwycięstwem Rosji niż Ukrainy. Rządzący politycy nie mają poparcia społecznego w sprawie Ukrainy?

Nie rozumiem tego badania opinii publicznej, nie było dobrze zrobione. Nie wierzę, żeby odzwierciedlało rzeczywistość. Zanim zostałem ministrem, pracowałem w słowackim think tanku Globsec, od lat badaliśmy tam poglądy Słowaków. Globsec i teraz przeprowadził badania. I z nich, i z tych z poprzednich lat wynikało, że około jednej piątej Słowaków ma podejście autorytarne czy nacjonalistyczne, wykazują coś w rodzaju sowieckiej nostalgii i są prorosyjscy. To stała tendencja, około 20 proc. ma takie poglądy, a jednocześnie około 50 proc. jest prozachodnie, jeżeli zaś chodzi o pronatowskie, to jeszcze więcej. Ostatnie badania Globsecu na ten konkretny temat pokazują, że 47 proc. Słowaków jest za zwycięstwem Ukrainy, 19 proc. za zwycięstwem Rosji, reszta odpowiadała, że albo ich to nie obchodzi, albo – to 10 proc. – nie mają zdania.

Czyli wspierających Ukrainę jest znaczne więcej niż tych wspierających Rosję?

Tak. Choć te 19 proc. zwolenników Rosji w tej wojnie to dużo za dużo. To wbrew instynktowi przetrwania. Pewnie to też wina elit, polityków, naukowców, artystów. Powinni głośniej mówić, co się dzieje w Ukrainie. I nie tylko w wymiarze ludzkim, o okrucieństwie tych, którzy wkroczyli na terytorium sąsiada, zaczęli mordować, niszczyć infrastrukturę, podważać tożsamość mówiąc: jesteście częścią naszego narodu. Jest i wymiar strategiczny. Teraz podważana jest suwerenność Ukrainy, w przyszłości może być nasza. Jeżeli akceptujemy to, co Rosja robi w Ukrainie, to strzelamy sobie w obie stopy. Próbuję o tym mówić w moim kraju. Jesteśmy podatni na rosyjską propagandę, odniosła trochę sukcesów w przeszłości. Ale jak się porówna z Grecją, Węgrami czy nawet Włochami, to nie jest tak źle. Polacy są na to bardziej odporni.

Rząd słowacki ma w sprawie Ukrainy takie samo zdanie jak prezydent Zuzana Čaputová?

Tak. Całkowicie potępiamy to, co robi Rosja. To łamanie wszelkich zasad stawia Rosję poza cywilizowanym światem. Myślę, że błędem UE i NATO było to, że mówiliśmy, że Krym to Ukraina, nigdy nie akceptowaliśmy aneksji, ale pogodziliśmy się z nią. To rozzuchwaliło Rosję. W tej wojnie wszystko jest jasne, wiadomo, kto jest agresorem, a kto ofiarą walczącą przeciw agresji. Popieramy Ukrainę we wszystkich wymiarach, najpierw wobec uchodźców, szybko też zaczęliśmy pomagać militarnie, od amunicji po ciężką broń. Ostatnio armatohaubicami, to nowa produkcja, bardzo nowoczesna. Wcześniej przekazaliśmy system obrony przeciwlotniczej S-300, samoloty Mig-29. Dziękujemy Polsce i Czechom, które teraz chronią naszą przestrzeń powietrzną, a my możemy wysyłać migi, by walczyły w Ukrainie. W przeliczeniu na PKB Słowacja jest w ścisłej czołówce wspierających militarnie Ukrainę.

Ale główne partie opozycyjne są przeciw tej pomocy militarnej, a nawet przeciw sankcjom nałożonym na Rosję. Takie stanowisko zajmuje były premier Robert Fico. A jak patrzę w sondaże, może one też są pana zdaniem nieprawdziwe, to te partie mają poparcie około 40 proc. Słowaków.

Te dane są zgodne z rzeczywistością. Na pierwszym miejscu jest partia Głos Petra Pellegriniego (również byłego premiera – przyp. red.), ma około 20 proc., a ugrupowanie Ficy około 15 proc. Jest jeszcze partia neonazistowska o nazwie Republika i nacjonalistyczne ugrupowanie Kotleby. Czyli antyukraińskie partie mają poparcie około 40 proc., ma pan rację. Ale ta nowa partia Pellegriniego (oderwała się od partii Ficy, Smer – przyp. red.) jest bardziej stonowana i nie popiera Putina. Fico jest na Słowacji głównym adwokatem Putina. Kiedyś był inny, byłem w Waszyngtonie, gdy składał tam wizytę, wciąż mówił o swoim oddaniu stosunkom transatlantyckim, Ameryce i NATO. Od tej pory stracił rozum i kompas, co jest hańbą.

Ale Fico może wrócić do władzy?

Zobaczymy, jak będzie. Nie jestem politologiem.

Obecny rząd jest niestabilny, pan się w nim znalazł kilka tygodni temu, bo odeszła jedna partia.

Nawet jeżeli obecna opozycja dojdzie do władzy, to nie sądzę, że Pellegrini zmieni całkowicie politykę na prorosyjską, wbrew całej Unii. Nie zgadzam się z wieloma jego poglądami i z tym, jak się zachowuje w czasie debaty na temat porozumienia o współpracy obronnej Słowacji z USA, ale uważam, że ma wyczucie strategiczne i zdrowy rozsądek. A postawa Ficy może uczynić z jego partii taką, z którą nikt nie będzie chciał utworzyć koalicji. Jeżeli chodzi o nasz rząd, to straciliśmy większość. Nie jest to jednak pierwszy rząd mniejszościowy na Słowacji.

Może przetrwać do wyborów w 2024 roku, czy dojdzie do przedterminowych?

Wydaje się, że może nie przetrwać. Ale nawet jeżeli będą przyśpieszone wybory, to nie wcześniej niż w lecie, na jesieni przyszłego roku, rząd ma jeszcze sporo czasu na przezwyciężenie skutków kryzysów, w tym energetycznego. Jeżeli miałbym się zakładać, to postawiłbym na to, że w nowym rządzie nie będzie Roberta Ficy.

Czyli niezależnie od wyników wyborów Słowacja nie opuści obozu proukraińskiego i nie przejdzie do prorosyjskiego?

To nie jest kwestia nadziei. Mam właściwie pewność, że tak będzie.

Wspomniał pan Węgry. Tam i rząd, i społeczeństwo są prorosyjskie. Co to oznacza dla przyszłości Grupy Wyszehradzkiej?

To emocjonalnie trudne do zrozumienia. Bo historyczne doświadczenia Węgrów z Rosjanami – a Słowacy byli częścią tej historii – nie są dobre. Rosyjskie działania w regionie w wieku XIX, w czasie pierwszej wojny czy w czasach sowieckich nie były przyjazne. Mieszkałem przez pięć lat w Budapeszcie i przekonałem się, że w społeczeństwie były mocno antyrosyjskie nastroje. Teraz retoryka i działania węgierskiego rządu zmieniają też poglądy społeczeństwa. Choć na razie, i to doceniamy, nie przełożyło się to na sprzeciw wobec sankcji. Sankcje Unia przyjęła jednomyślnie i mimo retoryki władz węgierskich one trwają. To jest ważne. I jak przyjdzie przyjmować kolejny pakiet, to mam nadzieję, że nadal będzie jednomyślność, włącznie z Węgrami. Co do Wyszehradu – to luźna struktura, raz współpracowaliśmy więcej, raz mniej. Nigdy nie było jedności we wszystkich sprawach między naszymi czterema krajami. Nawet jeśli takie panowało wrażenie. Wiele razy Polska nie zgadzała się w różnych kwestiach, czasem Czechy całkowicie ignorowały V4. Słowacja przez lata starała się być najbardziej oddana Wyszehradowi, bo leży w środku i jest mała, potrzebuje tej współpracy. Teraz Słowacja przewodniczy i nie zamierza zamykać Wyszehradu.

Na zewnątrz Wyszehrad wyglądał raczej jak jeden gracz, choćby z powodu tych spotkań premierów czterech państw w Brukseli przed unijnymi szczytami. A pan mówi, że to luźna struktura i różnie z tą współpracą bywało.

Ten wizerunek kształtował się zwłaszcza w czasie przewodnictwa Węgier. Z wyczuwalną intencją, że Wyszehrad to jest jakaś wyspa w środku Europy, coś odmiennego od reszty UE. A to nigdy nie było prawdą. Nawet na tych spotkaniach premierów przed Radą Europejską wiele razy nie było zgody, choć potem prezentowano to inaczej. Dla Słowacji Wyszehrad jest regionalnym narzędziem, ma wnosić wkład w lepszą Unię. Tak jest i z innym formatem, w których uczestniczymy, Trójkątem Sławkowskim – z Czechami i Austrią. Polska jest zaś w Trójkącie Weimarskim. W czasie kryzysów znajdujemy zupełnie innych sojuszników w UE. W zależności od tematu. Wyszehrad to nie jest jakiś gang, a jeżeli tak był przedstawiany, to nie byliśmy z tego zadowoleni.

Może prorosyjskie stanowisko Węgier wynika z tego, że one podobnie jak Rosja są zainteresowane nowym kształtem Europy, w tym granic?

Aleksander Dugin (ideolog rosyjskiego imperializmu – przyp. red.) często bywał w Budapeszcie przed laty. Niektórzy mówią o jakichś inspiracjach, ale ja nie zamierzam o tym spekulować. Dla nas to, co robi Rosja, jest nie do zaakceptowania, a ten, kto to popiera, nie jest dla nas możliwym partnerem. Nie sądzę, żeby Węgry były po tamtej stronie, sądzę, że rozumieją, jak korzystna jest dla nich przynależność do UE. Jestem przekonany, że węgierskie elity nie mają samobójczych inklinacji, by z tego zrezygnować. Druga sprawa to NATO, to podstawa naszego bezpieczeństwa, Słowacja ma w tej sprawie dokładnie takie poglądy jak Polska. Jeżeli którykolwiek z członków NATO będzie szukał inspiracji w działaniach Rosji, to popełni samobójstwo.

W 2008 roku Słowacja nie uznała niepodległości Kosowa, podobnie uczynił inny węgierski sąsiad Rumunia. Jak rozumiem, z lęku przed potencjalnym przyszłym imperializmem Węgier?

Zakładamy, że granice mogą być zmieniane wyłącznie przez konsensus, a nie żadnymi innymi metodami. Poza tym – mamy swoją historię, żyliśmy z Węgrami tysiąc lat. To tysiącletnie małżeństwo, w którym były rzeczy dobre i były złe. Ale poza mniej więcej pół wiekiem to było dobre małżeństwo, byliśmy równi, gdyby tak nie było, Słowacy by nie przetrwali. Choć mitologia słowacka przedstawia to inaczej. Nie można podważać tego związku z powodu madziaryzacji na przełomie XIX i XX wieku czy z powodu złych posttrianońskich sentymentów. Węgrzy mają trochę traumy po Trianon. Słowacy, Rumuni, mieszkańcy Zakarpacia i Wojwodiny mają jednak powody do lekkiej paranoi. Bo jak się patrzy na gabinet węgierskiego premiera, to widzi się tam wielką mapę historycznych Węgier. Podobnych map nie ma w urzędzie kanclerskim w Wiedniu czy Berlinie. Mamy prawo do tego ziarna paranoi, także ze względu na retorykę, którą słyszymy. Granice są ustanowione, patrzymy ufnie w przyszłość. Pracowałem w think tanku zajmującym się bezpieczeństwem, jednak wiem, że musimy brać pod uwagę i takie obawy, bo czasami paranoja staje się prawdą.

Jak Słowacja odnosi się do propozycji, głównie z Niemiec, odejścia w Unii od prawa weta w polityce zagranicznej?

Jesteśmy ostrożni, a nawet niechętni. Trzeba debatować o tym, w jakich dziedzinach głosowanie kwalifikowaną większością jest wystarczające. W sprawach zagranicznych nie jesteśmy jednak do tego gotowi. Mówimy partnerom: to bardzo drażliwa dziedzina, związana z suwerennością. Decyzje podjęte przez kwalifikowaną większość odznaczałyby się słabością. Podjęte przez Unię jednomyślnie mają większą siłę i większą wiarygodność.

Słowacja to jedyny kraj Wyszehradu, który wprowadził euro, w 2009 roku. A wtedy – mam tu dane z Eurostatu, a nie badania opinii publicznej – Słowacja była znacznie bogatszym krajem niż Polska i Węgry, miała wyższe PKB per capita z uwzględnieniem mocy nabywczej. Teraz jest za Polską i za Węgrami, na trzecim miejscu od końca w UE. Wstąpienie do strefy euro było błędem?

Nie. Dane, które pan cytuje, to prawdopodobnie efekt złej polityki gospodarczej byłego rządu i wpływu kryzysów, pandemii. W pierwszych latach po przystąpieniu, do roku 2013, 2014, robiliśmy wielkie postępy, byliśmy bliscy wyprzedzenia Czech. Wtedy przynależność do strefy bardzo nam pomogła. Ludzie identyfikują się z euro. To dobry projekt. Zsuwanie się ekonomiczne to problem ostatnich kilku lat. Dziennikarze słowaccy raczej nie cytują tych danych, co pan, niewiele o tym debatujemy. Za mało robimy, by temu przeciwdziałać, na przykład w zakresie konkurencyjności, ale to nie ma nic wspólnego ze wspólną europejską walutą.

Nic?

Nic. I co do tego panuje zgoda wśród słowackich ekonomistów. Nie jesteśmy już jednak tatrzańskim tygrysem, nie przyciągamy inwestycji. Pochwalę Polskę. Na początku lat 90. była biedniejsza niż Ukraina, miała niższe PKB per capita niż Ukraina po dekadach w Związku Radzieckim. A gdzie teraz jesteście? Polska to największa historia sukcesu w krajach przechodzących transformację. Zrobiliście największy skok. Powinniśmy się uczyć od was.

Miło to słyszeć. O Polsce się raczej mówi w kontekście problemów z praworządnością.

Praworządność to fundament Unii Europejskiej. My nie będziemy się spierać z Polską. Sądzę, że Polska jest na dobrej drodze, by wkrótce dojść do porozumienia z Komisją Europejską. Polska ma silne media, silne społeczeństwo obywatelskie, jest tu normalna rywalizacja polityczna. W pełni ufamy, że polskie społeczeństwo chce być wolne.

To Słowacja ma przedsiębiorstwo, które postawiło najwyższy budynek w Unii Europejskiej. Varso jest w polskiej stolicy. Czy to znaczy, że słowacki biznes widzi w Warszawie centrum nowej Europy?

Polska staje się bardzo istotnym graczem w regionie. Zapewne utrzymacie wzrost gospodarczy. W związku z wojną w Ukrainie Polska pokazała, że ma dobry kompas, staje po właściwej stronie historii. Inwestuje w swoje strategiczne możliwości. Co dodaje znaczenia i wiarygodności. Polska przyciąga inne kraje. Dlatego, wracając do praworządności, wierzę, że demokratyczna transformacja będzie kontynuowana. HB Reavis, która wybudowała Varso, to firma europejska, jedna z największych firm deweloperskich. Dyskutowałem z jej szefami kilka lat temu i powiedziałem: patrzcie na Polskę. Teraz mówię to samo: patrzcie na Polskę, bądźcie tam.

Rozmowa odbyła się 11 października