Róża Thun: Postawa Niemiec wobec Ukrainy jest rozczarowująca

DW: Otrzymała Pani Nagrodę Viadriny za wkład w rozwój stosunków polsko-niemieckich. Relacje między oboma krajami są jednak od dłuższego czasu napięte i nie zanosi się na to, aby miały ulec poprawie. Jak odebrała Pani żądania polskiego rządu w sprawie reparacji od Niemiec za straty poniesione w czasie wojny?

Róża Thun: Myślę, że musimy sobie przede wszystkim jasno powiedzieć, że przed nami wszystkimi stoi ogromne wyzwanie, a mianowicie wojna w Ukrainie. Jeżeli Niemcy rzeczywiście znają swoją historię – a mam nadzieję, że tak jest – i poczuwają się do odpowiedzialności za to, co zrobili kilkadziesiąt lat temu, to powinni dozbrajać Ukrainę o wiele bardziej niż to dotąd robią. Chociaż nie chcę powiedzieć, że Niemcy nic nie robią, bo bardzo dużo materiału zostało wysłane, ale Ukraińcy czekają na ciężki sprzęt. Więc jeżeli mówimy o jakiejś odpowiedzialności, to musimy pilnować, żeby nasze wspólne bezpieczeństwo – Ukrainy, ale i nasze w Unii Europejskiej – było zabezpieczone. Tego bym się dzisiaj spodziewała od Niemców. Wspólnie musimy zastanowić się nad tym, co możemy zrobić. Wojna w Ukrainie to atak na naszą cywilizację, naszą kulturę i nasze fizyczne istnienie.

Ale jednak ponad połowa Polaków uważa żądania reparacyjne wobec Niemiec za słuszne. Sądzi Pani, że w Polsce zaakceptowano by taką formę „zadośćuczynienia”? Czyli zamiast reparacji dla Polski, lepsze wsparcie Ukrainy?

– Polska dzisiaj jest bardzo podzielona. Nie pamiętam takiego ostrego podziału, jaki panuje dzisiaj. Nie wiem więc, o czyją akceptację chodzi. Bo jest ogromna część Polaków, którzy zdają sobie sprawę z tego, że dzisiaj budowanie napięć z innymi członkami Unii Europejskiej, z którymi powinniśmy teraz budować jak najsilniejszą wspólnotę, to nie jest nic dobrego. Dzisiaj mamy wspólny cel – pomóc Ukraińcom wygrać tę wojnę. Każdy ruch Niemiec w kierunku wzmacniania Ukrainy będzie dobrze przyjęty przez wszystkich Polaków. Nie mam co do tego wątpliwości. Nie możemy dzisiaj rozpraszać naszej uwagi na inne tematy. Nie mówiąc o tym, że nikt z nas tej noty dyplomatycznej nie widział i tak naprawdę nie wiadomo, czego polski rząd się domaga. Być może mamy tutaj do czynienia tylko z robieniem szumu, a to jak wiadomo jest specjalizacją Prawa i Sprawiedliwości. Nie wiem też, czy powinno w ogóle przekładać się ludzkie cierpienie i śmierć milionów na pieniądze. My teraz musimy zabezpieczyć się przed takimi doświadczeniami w przyszłości. Dlatego odpowiedzialność Niemiec widzę w budowaniu silnej, dobrze zorganizowanej Europy i pomaganiu Ukraińcom wygrać tę wojnę. Przed nami są kolejne rozszerzenia Unii Europejskiej, trzeba będzie w nie mnóstwo zainwestować, tak jak w odbudowę Ukrainy. To jest pole do wspólnego działania.

Wspomniała Pani o rozszerzeniu Unii. Wierzy Pani, że Ukraina zostanie kiedyś członkiem UE? Opinie co do tego są sprzeczne.

– Jestem przekonana, że tak będzie. Ukraina już jest oficjalnym kandydatem, komisarze unijni często tam jeżdżą i przygotowują punkt po punkcie warunki akcesji. Rząd ukraiński niezwykle sprawnie to wszystko załatwia, mimo tego, że kraj jest w stanie wojny. Mimo straszliwej napaści Rosjan, nie dość że Ukraińcy doskonale się bronią, to zdążyli spełnić wszystkie warunki, żeby stać się krajem kandydackim. To jest imponujące.

Wojna w Ukrainie uświadomiła Polakom i Niemcom, że na wiele rzeczy patrzymy bardzo różnie. Najbardziej oczywisty przykład dotyczy Rosji. Wielu Polaków mówi o utracie zaufania wobec Niemiec. Z czego Pani zdaniem ta zachowawczość Niemiec wynika? Trudno dzisiaj, 77 lat po zakończeniu drugiej wojny światowej, tłumaczyć wszystko historią tego kraju.

– Myślę, że historia odgrywa tutaj jednak dużą rolę. Są w Niemczech środowiska, dla których pomysł włączenia się w wojnę w jakimkolwiek kraju, nie przechodzi przez głowę. Po drugie, całkiem możliwe, że w Niemczech jest zbyt wielu polityków, którzy współpracują z Rosją, mają za dużo wspólnych interesów. Przykładem jest choćby Nord Stream. Zawsze podkreślam, że przed budową tego gazociągu ostrzegał nie tylko obecny rząd Polski, ale i wszystkie poprzednie rządy. Ale nikt nas nie słuchał. A teraz jeszcze to powolne dostarczanie broni Ukrainie. To wszystko jest bardzo rozczarowujące. Wtedy powstają pytania, czy biznesy są dla Niemiec ważniejsze niż niezawisłość państwa albo ludzkie życie? Z całych sił namawiałabym rząd niemiecki, żeby starał się to jak najszybciej nadrobić. Ta utrata zaufania jest nie tylko dla Niemiec szkodliwa, ponieważ ich zaangażowanie jest konieczne. Myślę, że mogą to jeszcze nadrobić, natychmiast dostarczając broń. Czasu jest naprawdę bardzo mało, patrząc na to, co się dzieje w Ukrainie.

W Niemczech słychać głosy, że dominacja tego kraju dobiegła końca. Teraz w Europie przyszedł czas na kraje Europy Środkowo-Wschodniej, które w większym stopniu niż dotychczas będą nadawać ton w polityce europejskiej. Czy Pani zdaniem „stare”, wiodące, kraje UE będą w stanie zaakceptować te zmiany?

– W Europie nie chodzi o to, żeby jakaś część dominowała. My musimy wszyscy się postarać o to, żeby Europa była jak najbardziej wspólnotowa. Musimy niestety zmienić traktaty, żeby nie było możliwości blokowania przez jedno państwo decyzji wszystkich członków, tak jak ma to miejsce dotychczas. Decyzje nie powinny przechodzić między państwami członkowskimi, tylko przez instytucje wspólne. Mnie w ogóle nie zależy na tym, żeby jakieś państwo na wschodzie czy zachodzie Europy dominowało. Nie po to budowaliśmy Unię. UE będzie tylko wtedy dobrze funkcjonować, kiedy będziemy podejmować decyzje razem i razem je wdrażać. Wtedy będziemy potęgą jako Unia i każdy z nas będzie częścią tej potęgi. Ukraina też takiej UE potrzebuje.

To zapytam inaczej, głos Europy Środkowo-Wschodniej będzie teraz lepiej słyszalny w UE? Mamy w pamięci nie tak dawne ostrzeżenia Polski i nie tylko dotyczące uzależniania się od Rosji, które nie były traktowane poważnie. Zarzucano nam wręcz antyrosyjską histerię.

– Uważam, że dopóki nie zmienimy w Polsce rządu, to nie będziemy dobrze słyszani. Ten rząd nie proponuje żadnych pozytywnych rozwiązań dla całej Unii Europejskiej. W UE liczą się ci politycy, którzy dają konstruktywne rozwiązania dla wszystkich, a nie krytykują cały czas wszystkich innych. Nie widzę więc szans, żeby przy rządzie PiS nasz głos był słyszany. Ale w Polsce takich konstruktywnych rozwiązań jest dużo i potencjał jest kolosalny. Widać, że my w tej wojnie odegraliśmy ogromną rolę, nie tylko przekazując pomoc Ukrainie na tyle, na ile mogliśmy, ale widać też, że społeczeństwo polskie jest bardzo otwarte na Ukrainę. Jako siła społeczeństwa potrafiliśmy dać sobie radę z tym kolosalnym, nagłym napływem ludności. Myślę, że to dało poczucie innym obywatelom Unii Europejskiej, że nasze społeczeństwo w Polsce jest tak dobrze zorganizowane, że ten potencjał jest tak duży, mimo całej krytyki, jaką słychać pod adresem polskiego rządu. To bardzo optymistyczny sygnał i cieszę się, że to zostało zauważone, a nie tylko to, że rząd Polski prowadzi antyeuropejską kampanię i nie przestrzega prawa.

Polacy są zaliczani do największych euroentuzjastów w Unii Europejskiej. To dość mocno kłóci się z obrazem UE, jaki przedstawiają politycy partii rządzącej. Nie obawia się Pani, że ten euroentuzjazm, pod wpływem stałej krytyki osłabnie?

– Oczywiście, że to zostawia ślady. Ale proeuropejskość w Polakach jest niezwykle silna. To jednak jest niezwykle mała grupa ludzi, którzy są antyeuropejscy. Szczególnie teraz, kiedy za naszą wschodnią granicą trwa wojna, to ogromna większość ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że potrzebujemy i Unii i NATO, dla naszego bezpieczeństwa, dobrobytu, postępu nauki. W internecie widać dużo antyeuropejskości, ale myślę, że jest to bardzo mocno sterowane z zewnątrz, spoza granic Unii.

Relacje polsko-niemieckie na pograniczu długo uchodziły za bardzo dobre. Ale i tutaj w ostatnich latach bardzo wiele złych rzeczy się zadziało. Takie wydarzenia, jak zanieczyszczenie Odry, kontrowersje wobec kopalni Turów czy aktualnie wobec planowanej budowy portu kontenerowego w Świnoujściu, nadszarpnęły wzajemne zaufanie. Jak budować dobre relacje na pograniczu? Nie da się przecież przemilczeć decyzji, które zapadają na szczeblu rządowym, a mają realny wpływ na życie ludzi żyjących tutaj na styku państw.

– Myślę, że wspólne akcje ekologów na przykład wokół Turowa na pewno połączyły ludzi, którzy walczą przeciwko zanieczyszczeniu środowiska i obniżeniu poziomu wód. Uważam, że konkretne projekty, jak dbałość o wspólną rzekę, o las, o zwierzęta najbardziej zbliżają ludzi. Niezwykle ważnym miejscem na pograniczu jest Uniwersytet Viadrina, gdzie ludzie otrzymują wiedzę, ale przede wszystkim spotykają się, razem studiują, zaczynają się lepiej rozumieć. Dlatego moim zdaniem bardzo ważne jest organizowanie wymian między uczniami i studentami, ale też miejscowościami, ośrodkami kultury, placówkami badawczymi, parafiami itd. Jak się ma tak blisko do siebie, to po prostu trzeba się spotykać.

W jaki sposób Unia Europejska może pomóc ludziom na pograniczu, chociażby w sprawie Odry?