Co liderka jednej z głównych sił politycznych nad Dnieprem w czasie wojny robi w Polsce?
Od początku wojny po raz pierwszy wyjechałam z Ukrainy. Byłam w Kijowie i wielu gorących miejscach w naszym kraju. Staramy się na wszelkie sposoby pomagać wojskowym i cywilom. Do Polski przyjechaliśmy z kilku powodów, sporo tu jest naszych rannych chłopaków i dziewcząt, stracili nogi, ręce. W Poznaniu zobaczyliśmy, jak rehabilitują rannych żołnierzy. Chcemy zorganizować pomoc dla naszych bohaterów, by otrzymali najlepsze protezy i inne wsparcie. Już milion naszych rodaków otrzymało w Polsce pozwolenie na pracę, odwiedziliśmy więc w Warszawie NSZZ Solidarność. Rozmawialiśmy o tym, jak można skoordynować współpracę ukraińskiej strony ze związkami zawodowymi w Polsce, aby zabezpieczyć prawa pracujących tu Ukraińców. By byli tak samo chronieni jak Polacy.
Co pani usłyszała od swoich rodaczek, które wraz z dziećmi musiały opuścić ojczyznę?
Zawsze szukaliśmy tego, co nas różni. Ale pierwsza rosyjska rakieta, która spadła na naszą ziemię, zespawała naród ukraiński, teraz jesteśmy jedną całością.
Usłyszałam, że w Polsce znaleźli swoją drugą rodzinę. Są niesamowicie wdzięczni Polakom za to, że ich uchronili przed wojną. Od początku wojny widziałam dzieci w schronach przeciwlotniczych, które rzucały się na podłogę i zakrywały rękami uszy, płakały, traciły swoich rodziców. A tu zobaczyłam szczęśliwe dzieci, które się uśmiechają. Przywitały mnie hymnem Ukrainy oraz pieśnią „Oj u łuzi czerwona kałyna”. Polacy przyjęli nasze rodziny uciekające przed wojną jak własne. Dzieci się rozwijają, mają place zabaw, chodzą do szkół, uczą się polskiego, ukraińskiego. Prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie. Nasza wspólna historia nie zawsze układała się pomyślnie. Ale odkąd wybuchła ta wojna, nie mamy już większych przyjaciół od Polaków. Dla tych, którzy dzisiaj walczą o Ukrainę, to jest niezmiernie ważne. Dziękuję władzom Polski oraz narodowi polskiemu za to, że nie wyznajecie podwójnych standardów, nie szukacie, jak przejść pomiędzy złem a dobrem. Stanęliście obok, wspierając nas humanitarnie, politycznie, dyplomatycznie i wojskowo.
A gdyby rząd w Warszawie prowadził taką samą politykę jak np. rząd w Budapeszcie?
W takim przypadku Ukraińcy mieliby znacznie mniejsze szanse na zwycięstwo w tej wojnie. Polska dzisiaj jest głównym ambasadorem Ukrainy, głównym obrońcą i głównym głosem Ukraińców w Unii Europejskiej. Bez tego nie moglibyśmy zjednoczyć Europy i całego wolnego świata. Nie daj Boże, by wolny świat wyglądał tak jak te kraje, które dzisiaj wyznają podwójne standardy. Państwa, które swoje wartości przekształciły w cenniki. Ekonomiczne zyski stawiają wyżej od życia ludzkiego, życia całej ludzkości i naszej planety.
Jak zmieniło się pani życie po wybuchu wojny?
To dwa różne życia. Wojna wyzerowała nie tylko moje dotychczasowe życie, ale i wszystkich Ukraińców. Mieliśmy ciągłe zgrzyty wewnątrz kraju, byliśmy podzieleni na wschód i zachód, mieliśmy ciągłe sprzeczki o język ukraiński, NATO. Zawsze szukaliśmy tego, co nas różni. Ale pierwsza rosyjska rakieta, która spadła na naszą ziemię, zespawała naród ukraiński, teraz jesteśmy jedną całością. Ludzie na wschodzie i południu, do których przyjeżdżam, nigdy w życiu nie rozmawiali po ukraińsku. Dzisiaj starają się mówić łamanym ukraińskim, w Charkowie, Odessie. I to najpiękniejszy ukraiński, jaki kiedykolwiek słyszałam. Gdy bombardowano Charków, byłam tam w schronie, w metrze. Dzieci malowały obrazki w żółto-niebieskich barwach i wysyłały te rysunki wojskowym na front. Tam, pod ziemią w Charkowie, urodziła się najmocniejsza Ukraina, jaką kiedykolwiek widziałem.
Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny
W rosyjskojęzycznym mieście, które od lat wspierało prorosyjskie partie i gdzie panowały prorosyjskie poglądy...
Dokładnie. Mer Charkowa, niezależnie od tego, kto tę funkcję sprawował, zawsze był w Ukrainie kojarzony ze światem rosyjskim. Ale gdy Rosjanie zniszczyli jego miasto, powiedział: bądźcie przeklęci. Wszystko się zmieniło. Od pierwszego dnia wojny nie ma już w Ukrainie władzy i opozycji. Tego dnia wszyscy się spotkaliśmy – prezydent, ministrowie, liderzy frakcji, dowódcy mundurowi. Przytuliliśmy się ze łzami w oczach. Jesteśmy jedną drużyną i nikt nie potrafi nas skłócić, rozstawić po różnych stronach barykady. Jesteśmy spokojnym narodem, nikogo nie niepokoiliśmy. Widzimy, jak zmienia się świat. Społeczeństwa w poszczególnych krajach niemal w całości stają po stronie Ukrainy. Ich liderzy muszą liczyć się z opinią społeczą. Przegrana rządzącej w Niemczech partii w lokalnych wyborach w Nadrenii Północnej-Westfalii to tylko początek. Bo dzisiaj jest już tylko albo białe, albo czarne. Albo ktoś jest po stronie dobra i pokoju, albo zła i wojny.
Była pani konkurentką Wołodymyra Zełenskiego w wyborach 2019 roku (w pierwszej turze Julia Tymoszenko zajęła trzecie miejsce, zdobywając 13 proc. głosów – przyp. red.), a jego wygraną uważała pani za „tragiczny błąd”. Zmieniła pani swoje zdanie?
Przed wojną nie podzielaliśmy takiego poglądu, by ziemię, złoża, lasy, obiekty strategiczne, gazociągi, ropociągi prywatyzowano i przekazywano tym, którzy byli blisko rządzących. Nie popieraliśmy sprzedaży ziemi, bo nie mamy jeszcze ukształtowanego rolnictwa. Proponowano sprzedawanie nawet po 200 tys. hektarów, tyle mogłaby kupić jedna firma zagraniczna. Byliśmy też przeciwko prywatyzacji przedsiębiorstw ukraińskiego przemysłu zbrojeniowego. Uważaliśmy, że idziemy w złym kierunku. Ale odkąd wybuchła wojna, to już nie ma żadnego znaczenia. Dzisiaj wszyscy stoimy w jednym szeregu. Rozmowy zaczniemy po wojnie, wtedy będziemy dyskutować. O odbudowie i odrodzeniu Ukrainy.
Była pani zaskoczona postawą Zełenskiego po 24 lutego?
Na czas jego prezydentury przypadły niesamowite wyzwania i próby. To wojna. Zełenski dzisiaj zachowuje się mężnie i godnie. Stoimy dzisiaj obok prezydenta i wspieramy go.
O co Putin toczy wojnę z Ukrainą?
Celem Putina nie jest zajęcie Donbasu czy utworzenie połączenia lądowego pomiędzy Donbasem a Krymem. Putin chce zająć całą Ukrainę, skolonizować nasz kraj. Mamy do czynienia z ludobójstwem Ukraińców, bo on nie chce tej ziemi z Ukraińcami. Zamierza odebrać nam nasze korzenie historyczne i zostać gospodarzem Rusi Kijowskiej. Chce swoją Moskowię przywiązać do naszej kultury, historii i tradycji. Ta wojna zakończy się zwycięstwem Ukrainy i całego wolnego świata. Całkowitym rozbiciem rosyjskiej bandy. Musimy jednak zachować jedność świata, którą zbudowaliśmy. Nie powinniśmy nigdy powracać do obojętności, agresji, wojen i konfrontacji. Dlatego dzisiaj ważne jest, byśmy nie zlekceważyli tego zła, nie pozwolili mu zachować twarzy. Musimy wszystkimi siłami zniszczyć to zło, raz i na zawsze.
Czytaj więcej
Kijów już w czerwcu może zostać oficjalnie kandydatem do członkostwa w Unii. Ale dalsza droga będzie długa.
Czy świat mógł tej wojny uniknąć?
Bez wątpienia. W 2008 roku, będąc premierem, wnioskowałam o członkostwo Ukrainy w NATO. Ukraińcy to popierali. Mieliśmy całkiem demokratyczne i proukraińskie władze w Kijowie. Niestety, podpisany przeze mnie wniosek (wraz z prezydentem i przewodniczącym Rady Najwyższej) został wówczas odrzucony przez Niemcy i Francję. To był kolosalny strategiczny błąd. To był wybór na korzyść totalitarnej i agresywnej Rosji. Innym błędem była reanimacja Wiktora Janukowycza po pomarańczowej rewolucji. Nie można było do tego dopuścić. Ówczesny prezydent (chodzi o Wiktora Juszczenkę – przyp. red.) mianował Janukowycza premierem, a później poprowadził go za rękę na stanowisko prezydenta. Janukowycz postawił na czele armii i służb obywateli rosyjskich, sprzedawał broń i rozbrajał Ukrainę.
Wówczas, w 2010 roku, przegrała pani z Janukowyczem w drugiej turze (Tymoszenko zdobyła 45 proc. – przyp. red.). Tak zagłosowali Ukraińcy.
Te wybory były sfałszowane. Trzy dni przed drugą turą frakcja ówczesnego prezydenta (Juszczenki – red.) i frakcja Janukowycza przeforsowały zmianę prawa wyborczego i przywrócono mechanizmy fałszowania wyborów, które zostały zniesione po pomarańczowej rewolucji. Sfałszowali drugą turę przy pomocy służb mundurowych. Historia jeszcze postawi kropkę nad i. Agresja Rosji na Ukrainę rozpoczęła się właśnie wtedy. Wsadzono mnie wówczas do więzienia – tego nie zrobił Janukowycz, to zrobił Putin. A po rewolucji godności (2013–2014) Putin zrozumiał, że traci Ukrainę na zawsze, i rozpoczął wojskową okupację naszego kraju, Krymu i Donbasu.
Krytycy zarzucają, że pani też poniekąd przyczyniła się do uzależnienia Ukrainy od Rosji. Wypominają podpisany w 2009 roku z Putinem kontrakt gazowy. Dzisiaj już świat rozumie, że surowce są bronią Rosji. Wówczas to nie było oczywiste?
To było oczywiste. To była broń Kremla używana przeciwko Ukrainie i Europie. Byłam szefem rządu, gdy przy 15-20 stopniach mrozu Rosja zakręciła kurek gazowy. Ukraina miała pełne magazyny, ale Europa zamarzała. W Europie marzły dzieci, zimno było w szkołach i szpitalach. A na dywersyfikację potrzebowaliśmy czasu. Podczas rozmów z Rosją zgodzono się więc na to, że cena nie będzie regulowana ręcznie, tylko ustalana bardziej na zasadach rynkowych. Później Janukowycz i Azarow (Mykoła Azarow, premier Ukrainy w latach 2010–2014 – red.) zaangażowali ponad 200 osób, które zbadały wszystkie dokumenty, ale nie znalazły żadnych podstaw do zarzutów korupcyjnych. To był całkowicie europejski kontrakt i jestem z niego dumna. Takie same kontrakty miały z Rosją wszystkie kraje Europy. Umowa, którą podpisałam, była przejściowa, na trzy lata, i mieliśmy cenę dwukrotnie niższą niż np. Polska. Wówczas cenę gazu dla Ukraińców utrzymaliśmy na dotychczasowym poziomie. Ale Janukowycz to wszystko pokrzyżował.
Czy Zachód wykorzystał już wszystkie narzędzia, by powstrzymać Putina?
Przede wszystkim trzeba w pełni wykorzystać pomoc zbrojną z Lend-Lease. Wramach tej umowy Ukraina jeszcze nie otrzymała broni. Ponieważ nam jej bardzo brakuje, nie widzimy jednoznacznego przełomu w tej wojnie na korzyść Ukrainy. Dużo się mówi w przestrzeni publicznej, że Ukraina jakoby tę broń już ma. Ale tak nie jest. Potrzebujemy wszystkiego – najnowszej artylerii, systemów obrony przeciwlotniczej, pocisków przeciwokrętowych. Rosja ma przewagę w ludziach, artylerii, w powietrzu i na morzu. Radziecką bronią z nimi nie zwyciężymy. Potrzebujemy najnowszej broni NATO, byśmy mogli ich wypędzić z naszej ziemi. Jak mówił niegdyś Churchill, dajcie nam narzędzia, a my dokończymy robotę.
Negocjacje ukraińsko-rosyjskie zawieszono. Gdzie leży granica, której Ukraina nie może przekroczyć?
Nie popieram żadnych rozmów z wrogami. Uważam, że te rozmowy dezorientują ukraińskie społeczeństwo i wszystkich naszych przyjaciół na świecie. Rozbijają jedność świata zachodniego. Bo są kraje, które chwytają się każdego powodu, by nie wprowadzać sankcji przeciw Rosji i nie dostarczać broni Ukrainie. A te rokowania dają im podstawę twierdzić, że muszą poczekać na ich zakończenie. Zazwyczaj, gdy trwają rozmowy pokojowe, armaty milczą. Ale Ukraińców wciąż bombardują i mordują. To nie rozmowy, to iluzja. Oddamy część terytorium? Miną dwa lata i Rosjanie będą się domagać, byśmy oddali Charków i Odessę. Nie wolno zaspokajać wroga. Już to przerabialiśmy. Putin i jego ludzie na Kremlu niczego, oprócz siły, nie rozumieją. Jest on ponurym tyranem i albo go powstrzymamy teraz, albo doprowadzi do zniszczenia ludzkości.
Ma broń atomową.
Jeżeli chodzi o strategiczną broń jądrową i trzecią wojnę światową, to Putin i jego otoczenie zbyt lubią życie. Nikt z nich nie zdecyduje się na krok, po którym stracą swoje głowy w ciągu dwóch dni. Ale po taktyczną broń nuklearną, która powoduje zniszczenia w ograniczonym zasięgu, może sięgnąć, uderzając np. w ukraińskie elektrownie jądrowe. Jeśli zostanie zapędzony w ślepy zaułek, przekroczy wszystkie czerwone linie. Więc Zachód powinien podejmować odpowiednie decyzje, nie chcę ich ogłaszać publicznie. Nie można pozostawiać takich narzędzi w rękach agresora. Bo kto zagwarantuje, że za parę lat nie zagrozi taktyczną bronią nuklearną Polsce czy Finlandii?
Poznała pani Putina osobiście. Chciałaby mu pani coś powiedzieć?
Dzisiaj nie ma sensu ani się z nim spotykać, ani rozmawiać. Jest zleceniodawcą mordów i gwałtów na naszych dzieciach, bombardowań naszych miast. On doprowadził do ludobójstwa narodu ukraińskiego. Negocjacje już nie pomogą.
Dlaczego rosyjskie elity się nie buntują?
Boją się i mają interesy. Poza tym to efekt owczego pędu. Ale w Rosji są ludzie, którzy ryzykując życie, głośno wypowiadają się przeciw wojnie i Putinowi. Myślę, że zarodki nowej Rosji już są.
Jak długo może potrwać wojna?
To zależy od tego, jaką broń, w jakiej ilości i jak szybko dostarczą nam nasi zagraniczni partnerzy. Jeżeli miesięcznie będziemy dostawali tylko po łyżeczce, wojna potrwa długo.
Dlaczego po wybuchu wojny wróciła pani do swojego słynnego warkocza?
Bo rozpuszczone włosy przeszkadzają podczas bitwy.
