Plus Minus: Od 15 lat przygląda się pani Białorusi. Co takiego wydarzyło się w tym kraju uważanym za stabilny, że nagle obserwujemy wybuch społeczny wymierzony w Aleksandra Łukaszenkę? Przez lata byliśmy przyzwyczajeni do myśli, że Białorusini kochają swojego przywódcę.

Rzeczywiście jest to dla wszystkich zaskakujące, nawet trochę dla mnie, aczkolwiek od pewnego czasu dostrzegałam już sygnały, że klimat społeczny wokół prezydenta Białorusi zaczyna się zmieniać. Od połowy lat 90., kiedy Aleksander Łukaszenka objął władzę w drodze demokratycznych wyborów, przez lata utrzymywał poparcie większości społeczeństwa. Być może nie była to większość, która go satysfakcjonowała, bo np. chciałby cieszyć się sympatią 78 proc. obywateli, a tymczasem popierało go zaledwie 53 proc. Ale tak czy inaczej tę większość miał, prawdopodobnie jeszcze nie tak dawno. Moim zdaniem w 2010 roku, kiedy na Białorusi miały miejsce duże protesty po wyborach prezydenckich, Łukaszenka prawdopodobnie był już na granicy realnych 50 proc. poparcia, oczywiście niezależnie od tego, co mu tam następnie wpisała komisja wyborcza. Ale dopiero w 2017 roku coś się wydarzyło, co przyśpieszyło ten spadkowy trend – wtedy Łukaszenka wprowadził podatek od bezrobocia. Ludzie bez pracy zostali uznani za leni i oszustów i obciążeni dodatkową daniną.

„Niebieskie ptaki do paki" – śpiewał w latach 80. zespół Wały Jagiellońskie. W PRL też tępiło się tzw. bumelantów.

Po rosyjsku darmajed, czyli darmozjad. Łukaszenka był przeświadczony, że ci ludzie nie chcą pracować z lenistwa i albo robią biznesy na czarnym rynku, albo zarabiają wielkie pieniądze gdzieś w Rosji. Nie zdawał sobie sprawy, że bezrobotni naprawdę nie mają pracy, bo w wielu miejscowościach zakłady zostały zamknięte i nie ma gdzie się zatrudnić. Nie zdawał sobie sprawy, że spora część z nich nie ma pieniędzy na życie, a co dopiero mówić o dodatkowym podatku.

Okazało się, że przywódca Białorusi jest całkowicie oderwany od rzeczywistości. Na wieść o nowym podatku ludzie dostali szału. Przez kraj przetoczyła się fala protestów, głównie w małych miejscowościach, gdzie bezrobocie było najbardziej dolegliwe. Obserwując tamte demonstracje, pomyślałam: Łukaszenka stracił swój dawny elektorat, nie jest już kochany przez prostych ludzi. I dziś się to potwierdza. Główną bazą protestów z ostatnich dni nie jest mińska inteligencja, tylko właśnie ci „zwykli" ludzie. A jedną z tych spraw, o których najczęściej mówią protestujący, jest potrzeba godności.

Jak to się przejawia?

Podczas ostatnich wystąpień nagrywaliśmy wypowiedzi do naszych programów i w co drugiej wypowiedzi było słychać: „nie można tak ludzi traktować", „nie jesteśmy bydłem", „nie jesteśmy jakimś »zgniłym narodkiem«, tylko obywatelami Białorusi". „Zgniły narodek" – tak powiedziała jedna z rozmówczyń. Drobną, ale niezmiernie charakterystyczną cechą tej „kołchozowej" dyktatury jest między innymi to, że Łukaszenka jest chyba jedynym przywódcą w Europie, który nie uznaje form grzecznościowych. Do wszystkich mówi na ty i to publicznie – do 80-letniego staruszka, do dyrektora, do ministra. Sprawia to wrażenie, że nikogo nie szanuje. Co więcej, wzorzec idzie od prezydenta w dół i ten sposób traktowania obywateli stał się normalny dla całej kasty urzędniczej. Zapewne wielu sądziło, że Białorusini się do tego przyzwyczaili. Okazuje się, że nie, że im to stale przeszkadzało, coraz bardziej i bardziej, a teraz stało się dodatkowym elementem obciążającym Łukaszenkę. Po prostu cierpliwość Białorusinów do prezydenta się wyczerpała.

Ale chyba nie tylko kwestia godności doprowadziła do spadku poparcia dla Łukaszenki?

Jest cały szereg czynników. Oprócz pogarszającej się sytuacji gospodarczej, absurdy życia codziennego, które u nas też występowały w czasach PRL, ale o których zapomnieliśmy, tam są na porządku dziennym. Urzędnik jest panem, a obywatel nikim. Od prezydenta, przez dowolnego inspektora, po urzędniczkę na poczcie każdy jest panem twojego życia i traktuje cię z odpowiednim do tego chamstwem. Ostatnio mieszkający w Polsce kolega, który pojechał na Białoruś w czasie koronawirusa, musiał poddać się kwarantannie albo przedstawić aktualny test na Covid-19 wykonany w ciągu 48 godzin przed przybyciem na Białoruś. On ten test zrobił i popędził do swojego miasta, żeby jak najszybciej dostarczyć go do miejscowego sanepidu. Urzędniczka zaświadczenie obejrzała, nie wydała żadnego potwierdzenia, ale powiedziała, że to nie problem, bo to ona zawiadamia milicję o tym, kto przyjechał z zagranicy i powinien być na kwarantannie. Zatem w jego przypadku takiego zawiadomienia nie złoży. A po tygodniu przyszła do niego milicja z zarzutem, że łamie kwarantannę i pomimo wszelkich dowodów i tłumaczeń ukarano go grzywną.

Ten mój znajomy opowiedział wzburzony swoją historię swemu szkolnemu koledze, który oświadczył: „Wam na Zachodzie to się wydaje dziwne, a ja mam tak stale, ostatnio dostałem wysoką grzywnę, na polskie 1000 zł, za brak w mojej knajpce atestowanej specjalnej miary do piwa i kwasu, choć posługuję się plastikowymi kubkami 0,3 i 0,5 litra fabrycznej produkcji". I to nie jest odosobniony przypadek, bo słyszałam też o grzywnie, którą ukarano krawcową za brak atestowanego centymetra. Z tymi idiotyzmami ludzie muszą żyć i na pewno podsycają one ten bunt społeczny.

Czy to prawda, że dziś Łukaszenkę popiera zaledwie 3 proc. społeczeństwa? Tak podobno wynika z sond przeprowadzanych w internecie.

Białorusini bardzo się bawią wynikami tej sondy. Uczynili z tej liczby hasło. Nazywają Łukaszenkę „Sasza 3 proc.", piszą to na samochodach, na przystankach i deklarują: „my jesteśmy pozostałe 97 proc." Nie wiem, czy to prawda. Pewnie nie, ale tak czy inaczej, nawet jeżeli prezydent ma dziś 10 proc. poparcia, to jest to o wiele za mało, żeby wygrać kolejne wybory prezydenckie. A moim zdaniem większego zaplecza społecznego dzisiaj nie ma. Na domiar złego oprócz prostych ludzi od Łukaszenki odwróciła się również nomenklatura, czego dowodem jest kandydowanie na prezydenta Wiktara Babaryki, aresztowanego w ubiegłym tygodniu. Babaryka przez 20 lat był dyrektorem banku Gazpromu, czyli należy do nomenklatury, bo osoba na takim stanowisku musiała być zaakceptowana nie tylko przez rosyjskich udziałowców, ale też dobrze widziana przez władze białoruskie. I niespodziewanie wyrósł na głównego kontrkandydata Łukaszenki.

Czym Babaryka ujął ludzi?

Wiktar Babaryka, skądinąd bardzo inteligentny facet i sprawny menedżer, spodobał się wielu Białorusinom choćby dlatego, że jest widomym dowodem na to, iż przeciw Łukaszence są nie tylko jakieś grupy na marginesie, nie tylko mówiący po białorusku opozycjoniści, których przez 20 lat uczyła ich nie lubić państwowa propaganda, nie tylko skrzywdzeni i ci którym się nie udało, ale i ludzie sukcesu. Jest też nie nazbyt radykalny, a zarazem zdecydowany. Wystarczająco białoruski, a jednak rosyjskojęzyczny i nie antyrosyjski...

Ale został zatrzymany. Co z tego wyniknie dla wyborów prezydenckich, które mają się odbyć na początku sierpnia?

Wszystko zależy od tego, co z siebie wygeneruje ten ruch protestu, który jest dziś amorficzny. Łukaszenka pokrzykuje, że to Rosja sprowadziła Babarykę na Białoruś. Ale ta narracja na razie na niewiele się zdała. Ludzie masowo składali podpisy poparcia pod kandydaturami wielu kandydatów opozycji (między innymi żony aresztowanego blogera Siergieja Cichanouskiego), a najwięcej podpisów zebrał sztab Babaryki. Przez miesiąc ponad 400 tys., co w społeczeństwie liczącym niecałe

9,5 mln ludzi jest sporym osiągnięciem. Przy czym warto zwrócić uwagę, że tonacja protestów, które wybuchły po jego aresztowaniu, jest absolutnie białoruska. A i z jego ust przed aresztowaniem nigdy nie padły żadne zdania, które mogłyby sugerować, że ma zamiar zacieśniać związki Białorusi z Moskwą czy nawet przyłączyć Białoruś do Rosji. Niezależnie nawet od tego, jakie Babaryka ma realnie poglądy, nie robił tego także dlatego, że nie dałoby mu to żadnego poparcia społecznego. To nie jest kandydat w stylu Donieckiej Republiki Ludowej, czyli bezpośrednio, w prosty sposób sterowany z Moskwy. Zresztą nawet gdyby jego korzenie były takie, to niew każdym wypadku to skąd się przychodzi, determinuje w pełni to, dokąd się idzie. Lech Wałęsa, przywódca Solidarności, jak wiemy miał po strajkach z roku 1970 „zamazaną hipotekę". Edward Gierek w swoich wspomnienia pisał, że donoszono mu, iż na czele strajku w Stoczni Gdańskiej stoi człowiek, na którego można będzie mieć wpływ. Ale cóż? Logika wydarzeń była silniejsza. I tak dziesięciomilionowa Solidarność powstała.

Czy Łukaszenka może zrobić z Babaryką to samo, co kiedyś Władimir Putin zrobił z Michaiłem Chodorkowskim, gdy zaczął on krytykować władzę, czyli odebrać mu majątek i wsadzić na wiele lat do więzienia?

Wszystko jest możliwe, tyle że Chodorkowski nie miał poparcia ponad 50 proc. społeczeństwa, a Babaryka ma. Wygrałby każde starcie z Łukaszenką. Dlatego sądzę, że aresztowanie ma posłużyć przede wszystkim do wykluczenia go z wyborów za wszelką cenę.

Co zarzucają mu organa ścigania?

Tego nie wiadomo, bo zarzuty, na podstawie których go aresztowano, zostały utajnione przez prokuraturę. Jedyne, co zostało podane przez telewizję państwową, to że rzekomo chciał wywieźć z Białorusi obrazy, które skupował za granicą. W przeszłości telewizja państwowa bardzo go za to chwaliła, ponieważ kupował płótna Chagalla czy innych malarzy urodzonych na Białorusi i umieszczał w galerii w Mińsku. Te obrazy do dzisiaj tam wiszą, ale pojawił się ten zarzut, że Babaryka szykował się do ich wywiezienia. Innych zarzutów nie ujawniono. Ale celem tych zabiegów jest niewątpliwie usunięcie z list wyborczych.

Co zatem zrobią Białorusini w dniu wyborów?

Trudno powiedzieć. Babaryka jeszcze przed aresztowaniem proponował, żeby ludzie wzięli udział w wielkim internetowym referendum i żądali przywrócenia konstytucji z 1994 roku, która nie dawała tak wielkiej władzy prezydentowi jak obecna. Nie wiem, czy taka akcja mogłaby się powieść. Odnoszę natomiast wrażenie, że społeczeństwo wchodzi w stan powszechnego, biernego protestu, gremialnie odmawia współpracy. Nie wiem, jak sobie Łukaszenka z tym poradzi. Tym bardziej że kraj gnębią dwie plagi – epidemia i kryzys gospodarczy.

Dużo jest zachorowań?

Tego nikt nie wie, bo prawdziwe dane nie są ujawniane. Nie są chyba nawet zbierane. Większość przypadków śmierci na Covid-19 opisywanych jest jako śmierć w wyniku zapalenia płuc albo którejś z chorób towarzyszących. Jednak obserwując sytuację w służbie zdrowia, nie sposób oprzeć się wrażeniu, że pandemia wręcz szaleje. Szpitale we wszystkich miastach są przepełnione chorymi, których często nikt nie identyfikuje jako zakażonych Covid-19. Zakażenia wśród służby zdrowia są powszechne. To też może być jedna z przyczyn obecnych protestów. Ludzie są doprowadzeni do rozpaczy.

W ubiegłym tygodniu napisała pani na Twitterze: „dziś Biełsat prawie nie mógł pracować, na Białorusi oprócz wyłączenia mobilnego internetu wyłączono też konkretne numery telefonów naszych dziennikarzy, zatrzymano niezliczoną liczbę dziennikarzy różnych mediów". O czym to świadczy?

Niewątpliwie władze próbują działać przez represje i zastraszenie. Nasi dziennikarze rzeczywiście nie mogli pracować, służby deptały im po piętach, gdy tylko wyjęli kamerę, natychmiast byli zatrzymywani. Część numerów telefonów zidentyfikowanych jako należące do współpracowników Bielsatu zostało najwyraźniej wyłączonych, w niektórych miastach m.in. w Mińsku wyłączano też przekaz danych internetowych. Ale nie tylko nasi ludzie są nękani. Dziennikarkę Svobody i jej operatora zatrzymano podczas robienia streamu internetowego. Problem władzy polega jednak na tym, że protesty rozlały się na cały kraj, a służb mundurowych jest co prawda dużo, ale niewy-starczająco, żeby wszystkie protesty dało się spacyfikować jednocześnie. Jeżeli rzuca się liczne oddziały do Mińska, żeby ludzie tam się nie gromadzili, a jeszcze potrzeba liczniejszych oddziałów w dużych miastach typu Grodno, Homel, Brześć, to na mniejsze miejscowości już nie starcza. Tymczasem protesty odbywają się także i w mniejszych miastach.

Jak Rosja odnosi się do tej zapalnej sytuacji?

To jest ciekawe – oficjalnie Rosja jest bardzo wstrzemięźliwa. Trudno powiedzieć, co z tego wyniknie. Na pewno Łukaszenka jest trzymany przez Rosję za gardło i jeśli będzie chciał wsparcia Putina dla utrzymania władzy, będzie musiał zapłacić za to odpowiednio wysoką cenę, wyprzedając kolejne elementy niezależności Białorusi. Co jednak nie znaczy, że jeśli jakimś cudem zastąpi go ktoś inny, chociażby Babaryka, to będzie mógł Rosję zlekceważyć i oprzeć swoją politykę na Zachodzie. Nie miejmy tu złudzeń. Każdy nowy, białoruski prezydent, nawet ten który będzie miał silne poparcie społeczne, pierwsze kroki skieruje do Moskwy, żeby załatwiać sprawy. I nie dlatego, że jest rosyjską marionetką. Po prostu Białoruś jest już tak uzależniona od Rosji pod względem gospodarczym, że każdy będzie musiał ten krok wykonać, może tylko będzie mógł coś uzyskać nieco mniejszym kosztem.

A jednak Łukaszenka trochę sobie pogrywał z Rosją przez lata swoich rządów. Czasami mrugał w kierunku Unii Europejskiej. I zawsze udawało mu się oszukać polityków unijnych. Bo w gruncie rzeczy nigdy nie zrobił istotnego kroku w kierunku zbliżenia z Zachodem, z Polską. Można sądzić, że podstawowym celem prozachodnich gestów było w rzeczywistości podbicie ceny w targach z Rosją o dalsze wsparcie. Stosunki polsko-białoruskie od lat są na etapie powtarzającego się periodycznie nieudanego resetu. Po krótkiej odwilży, podczas której niczego realnego nie udaje się uzyskać od władz Białorusi, następuje ochłodzenie. Przez ostatnie lata Łukaszenka nie wykonał żadnego pozytywnego gestu np. wobec Polaków na Białorusi. Czy jego rząd by upadł, gdyby do polskich szkół zamiast kilkunastu dzieci przyjęto 30 albo 40? No, nie. A jednak przez 15 lat Łukaszenka nigdy nie ustąpił nawet pół kroku w tej sprawie. Czy Białoruś by upadła, gdyby prezydent sprzedał ziemię IKEI pod zakład, który miał tam powstać? Również nie. A jednak do sprzedaży nie doszło. To tyle, jeżeli chodzi o wielkie otwarcia Łukaszenki na Zachód. Jedyne, na co się naprawdę zdobywał w okresie odwilży, to wypuszczenie kogoś, kogo zamknął. Dlatego zaczynam się dziwić ludziom, którzy wciąż mają nadzieję, iż z Łukaszenki da się wykrzesać prozachodnie sympatie. Oczywiście my musimy mieć jakoś poprawne i unormowane relacje z naszym bezpośrednim sąsiadem, ale nadzieja w tym wypadku jest matką głupich.

To jak Polska powinna się zachować wobec Białorusi w obecnej sytuacji?

Uważam, że trzeba bardzo uważnie obserwować sytuację i mieć otwarte kanały komunikacji ze społeczeństwem, które stało się nie najmniej ważnym aktorem obecnych wydarzeń. Starać się nawiązać i utrzymać kontakt z wszelkimi znaczącymi uczestnikami obecnych wydarzeń. I nie chodzi tylko o grupę kilkuset działaczy opozycji czy intelektualistów, którzy od lat funkcjonują w orbicie europejskich wpływów, choć to oczywiście też. W tej chwili Białorusini stają się społeczeństwem obywatelskim, narodem politycznym. Po 26 latach rządów Łukaszenki zapragnęli mieć wpływ na to, co się z nimi dzieje. Nawet jeżeli Łukaszenka utrzyma się po wyborach prezydenckich, to jego pozycja będzie dużo słabsza, bo na pałkach policyjnych nie siedzi się wygodnie.

A jaka jest w tym wszystkim rola telewizji Biełsat?

Ona właśnie spełnia rolę tego kanału komunikacji ze społeczeństwem białoruskim, o którym mówiłam. Jesteśmy oknem na świat i na rzeczywistość w kraju. Dzięki nam tysiące aktywnych Białorusinów ma pozytywny stosunek do Polski, bo to jest ich telewizja, choć robi ją Polska. Jedna z naszych koleżanek pracujących w terenie na Białorusi napisała, że dawno nie widziała wśród ludzi tak pozytywnego stosunku do naszych dziennikarzy. Ludzie podchodzą, dziękują, klaszczą. Biełsat jest powszechnie znany. Przed ostatnimi protestami zbliżaliśmy się do 50 proc. rozpoznawalności marki. Myślę, że teraz nasza rozpoznawalność jest jeszcze większa. Bardzo mnie zawsze śmieszyły oceny części komentatorów albo polityków, którzy sami Biełsatu nie oglądali i na tej podstawie formułowali tezę, iż naszej telewizji nikt nie ogląda. Wystarczy wejść na YouTube, żeby zobaczyć,

ile wyświetleń ma niemal każde wydanie naszych informacji. Z badań wynika, że mniej więcej drugie tyle odbiorców ogląda Biełsat poprzez satelitę. To jest jedno z potężniejszych mediów na Białorusi i fakt, że to przede wszystkim Polska (choć mamy też innych donorów z USA i Europy) daje na to pieniądze, jest nie do przecenienia dla przyszłości relacji polsko-białoruskich.

Czy pani zdaniem Białoruś znalazła się w momencie przełomowym, czy też to się wszystko rozejdzie po kościach – Łukaszenka przykręci śrubę, sfałszuje wybory, nastroje oklapną i wszystko wskoczy w stare koleiny?

Jestem przekonana, że to jest moment przełomowy. Może się oczywiście skończyć tak, że Łukaszenka siłą wymusi spokój, ale w Polsce też odbywały się wielkie protesty, po których wszystko pozornie wracało do status quo. A jedna każda z tych dat była milowym kamieniem w historii Polski i doprowadziła do 1989 roku. Sądzę, że w tej chwili mamy do czynienia z milowym kamieniem w historii Białorusi.