Pisarz i publicysta, ostatnio wydał powieść „Czas niedokonany", W tv. rp. pl prowadzi program „Bronisław Wildstein przedstawia"
Rafał A. Ziemkiewicz
Chłopska wiara, do bólu praktyczna
Wspólną przyczyną wielu problemów, o których tu mówimy, jest kryzys przywództwa w Kościele będący częścią szerszego polskiego problemu z przywództwem. Nie mamy dziś w kościele niekwestionowanego autorytetu na miarę prymasa Wyszyńskiego; kardynał Dziwisz, który był symbolicznym spadkobiercą Jana Pawła II, zawdzięcza swoją pozycję wręcz temu, że przywodzić nie próbuje. Skoro nie ma lidera, to panuje bierność, rzeczy dzieją się same, siłą inercji. Jeżeli nikt ludzi nie prowadzi, to ludzie kierują się przyzwyczajeniami i nawykami, a te związane z miejscem Kościoła w społeczeństwie są u nas dwojakiego rodzaju.
Kościół u nas także jest swego rodzaju religią obywatelską, z tym że w przeciwieństwie do Skandynawii czy Wielkiej Brytanii jest to nie religia państwowa, ale wręcz antypaństwowa – po stronie ludzi przeciwko władzy. Powrót do wzorca religii antypaństwowej ujawnia się w tym, jak duża grupa wiernych postrzega miejsce Kościoła po Smoleńsku. To nie jest żadna herezja, łączenie tego zjawiska z towiańszczyzną czy mariawityzmem uważam za gazetowe głupactwo. To jest powrót do bardzo głębokiego sposobu tradycyjnego postrzegania religii: obcy nas prześladują, zabili nam prezydenta, więc chronimy się i nabieramy siły w naszym Kościele.
Drugie przyzwyczajenie to nasza szczególna, chłopska religijność. W ogóle, wyznaję tezę, że klucz do zrozumienia Polski współczesnej leży w zrozumieniu mentalności chłopskiej, bo współczesny Polak to wciąż wieśniak, nic to, że przeważnie przeflancowany do miasta, bo je także zmienił w wielką, betonową wieś. Religijność ludowa została bardzo zmitologizowana, widać w tym wpływ kardynała Wyszyńskiego, który z oczywistej potrzeby zbudował ten pozytywny mit gorącej, głębokiej wiary „człowieka prostego". Ale wiara chłopska jak cały chłopski sposób myślenia jest przede wszystkim do bólu praktyczna. W tradycyjnie chłopskiej mentalności ksiądz to centralna postać w lokalnym krajobrazie. Ale jest on swego rodzaju zakładem usługowym: ma ochrzcić, pogrzebać a pomiędzy tymi dwoma datami jeszcze jest ślub, święcenie jaj, wizyta po kolędzie. Za to zyskuje pewne profity, tzn. się go słucha, ale też bez przesady, bo wśród obowiązków księdza wobec parafianina jest również go rozgrzeszyć. Gdyby szukać krótkiego motta chłopskiej religijności, brzmiałoby: jakoś się tam zawsze ze wszystkiego wyspowiadam.
Ludzie z kręgów takich jak Krytyka Polityczna, którzy z Schadenfreude cytują dane o tym, że pokolenie JP II de facto odrzuca naukę w kwestii antykoncepcji i seksu przedmałżeńskiego, cieszą się nie wiadomo z czego – bo to nie jest żadne zwycięstwo „postępu". Jeżeli myślą, że w tradycyjnej chłopskiej moralności nie było miejsca na seks przedmałżeński, i potrzebowaliśmy dopiero natchnienia z UE...
Te dwie tradycje sprawiają, że z jednej strony nie ma u nas miejsca na Zapatero, bo on jest możliwy tam, gdzie Kościół jest postrzegany jako coś związanego z władzą przeciwko rządzonym. Ale też nie ma miejsca na Savonarolę, ponieważ polski lud patrzy na przesadnie nawiedzonych proroków właśnie jak na przesadnie nawiedzonych.
Z faktu, że nie ma miejsca na Zapatero, wynika, że zastosowano wobec Kościoła u nas zupełnie inną zasadę i inne było zagrożenie. Otwartym tekstem wyłożył to Aleksander Kwaśniewski w wywiadzie dla „Krytyki Politycznej". Atakowany za podpisanie konkordatu odpowiada w takim duchu: właśnie o to chodzi, by biskupi dostawali dotacje, niech sobie sprowadzają samochody i budują Lichenie, a z biegiem lat Kościół przestanie być problemem.
Drugim pomysłem było to, co nazywam michnikowszczyzną, czyli projekt w skrócie polegający na wychowaniu nowej polskiej elity, która wychowa z kolei nowe polskie społeczeństwo. Udało się zdobyć rząd dusz nad dużą i medialnie dominującą częścią polskiej elity, nie doprowadziło to jednak do przeniesienia przekazu oświeceniowego na lud, lecz do oderwania tej elity od ludu. Dziś ten projekt jest już martwy, już tylko korumpuje, ale nie uwodzi.
W moim przekonaniu największym zagrożeniem dla polskiej religijności jest bierność. Kościół pozbawiony przywództwa, kierowany przez biskupów, którzy zostają nimi z wysługi lat i nade wszystko pragną świętego spokoju, może przespać historyczne wyzwanie, przed którym stoimy. A jeżeli prześpi, przestanie być dla Polaków tak ważny, jak się do tego przyzwyczailiśmy.
Pisarz i publicysta, ostatnio wydał powieść „Zgred", w tv. rp. pl prowadzi program „Antysalonik Ziemkiewicza"
Paweł Milcarek
Kościół nie mówi swoim językiem
W jeszcze większym stopniu martwię się wewnątrzsterownością polskiego Kościoła. Chodzi mi o przywództwo w najgłębszym sensie, nie personalnym czy instytucjonalnym, lecz w znaczeniu panowania zasad: o ugruntowaną pamięć o własnych zasadach, o tym, w co Kościół wierzy, i o tym, co przede wszystkim ma do powiedzenia.
Kościół bardzo obecny – także jako symbol w przestrzeni publicznej – ale równocześnie nie chcący, niepotrafiący mówić wyraźnie o wymagającej prawdzie to stan oczekiwany przez establishment polityczny, przez drugą stronę. Taki Kościół jest potrzebny społeczeństwu liberalnemu. Im jest słabszy pryncypialnie, tym bardziej jest potrzebny cywilnie, wchodzi w rolę takiego „anglikańskiego" elementu życia społecznego uosabiającego tradycję, ciągłość, wielką przeszłość Polski. Kościół staje się meblem retro w cywilnej scenografii.
Paradoks polega na tym, że w Polsce toczy się wciąż wyjątkowo dużo debat o katolicyzmie i Kościele – za to głos własny Kościoła jest w nich bardzo słaby. Powstaje wrażenie, jakby Kościół sam o sobie usiłował myśleć w kategoriach dyskursów zewnętrznych wobec niego – trochę tak, jakby ktoś założył, że w swoim własnym kraju może mówić głównie w obcym języku.
Kościół usiłuje się więc wypowiedzieć np. wewnątrz dyskursu liberalnego, czyli traktując siebie jako przede wszystkim obrońcę praw naturalnych (to w lepszym wariancie) lub usiłując się odnaleźć wewnątrz ideologii praw człowieka. Kościół przemawia też formułami dyskursu patriotycznego, co z kolei ustawia go samego jako przede wszystkim „arkę przymierza" polskiej tradycji albo – w wersji XIX-wiecznego romantyzmu – jako rzecznika wolności narodu. W obu przypadkach chodzi o jakiś przekład własnej myśli na inny język. Taki przekład jest uzależniony od pojemności tego świeckiego języka. Z reguły więc najłatwiej jest przełożyć to, co mniej istotne z perspektywy wiary – za to rzeczy najistotniejsze dla katolika mogą być w tych dyskursach
słabo zaznaczone albo wręcz zdeformowane. Kłopot polega na tym, że coraz trudniej jest sprawdzić, co jest „w oryginale", gdyż Kościół także w swej mowie wewnętrznej, do wiernych, woli mówić w owych „językach obcych". Kościół, który mówi coraz częściej obcym językiem, także gdy przemawia do swoich, zaczyna odgrywać rolę kogoś, kogo zaprasza się nie dlatego, że ma coś ciekawego do powiedzenia, ale dlatego, że „taka jest tradycja" albo że musi być ktoś, kto ubarwi świeckie dyskursy ponadczasowymi ozdobnikami.
Na tym tle powstaje zasadniczy kłopot z Benedyktem XVI: wychodzi na to, że ten papież mówi rzeczy kosmiczne – właśnie dlatego, że ze swobodą wychodzi poza język, który Jan Paweł II starał się w Kościele udomowić, tak aby Kościół był zrozumiały dla zewnętrznych elit. Benedykt XVI także potrafi mówić w „cudzoziemskich" dyskursach, ale chętniej używa języka Ojców Kościoła (który chętnie objaśnia choćby w swych katechezach środowych). W ten sposób papież mówi wprost o tym, co najważniejsze dla chrześcijanina, także w chrześcijańskiej mowie do świata. Wcale nie mówi za trudno (spotykam się z opinią, że mówi o wiele łatwiej niż poprzednik), ale i tak nawet w Kościele skandalem jest próba mówienia własnym językiem wiary w ciągłości z długą wcześniejszą tradycją.
Jednak ten język i związany z nim duch mogą się odrodzić: przykład nonkonformizmu Benedykta XVI podziałał już na wielu hierarchów w świecie. Niestety, w Kościele polskim nie mamy jak dotąd kogoś, kto byłby faktycznym rzecznikiem tej agendy, hierarchą podążającym z pełnym zrozumieniem za Benedyktem XVI we wszystkich jego priorytetach pastoralnych. Mamy za to bardzo specyficzny „papizm", ale w postaci kultu Jana Pawła II, obecnie już zatwierdzonego. Jednak ten nasz „papizm" do obecnego papieża w Rzymie podchodzi jakoś tak z boku: Benedykt XVI jest potrzeby po to, aby beatyfikował Jana Pawła, sławił go, ale niekoniecznie aby spełniał rolę głównego punktu odniesienia jako biskup Rzymu. W Rzymie centralą jest jakoś bardziej grób bł. Jana Pawła II, a nie Bazylika św. Piotra.
Ostatni temat to model bycia Kościoła z narodem. Nie wiem, czy wybiera się go z pełną świadomością. Po pierwsze, model neutralistyczny: Kościół sam wycofuje się na pozycje kruchty i wewnątrzkościelnego przekazu, żeby się nie dać wplątać. Są w polskim episkopacie hierarchowie, którzy taki model praktykują, choć niezbyt konsekwentnie (gdyż bardzo kuszą dobre układy z władzą). Drugi model to powrót do lat 80., czyli do sytuacji, w której Kościół staje się rzecznikiem opozycji, tyle że tym razem w kraju niepodległym. W tym modelu zawarta jest propozycja, żeby Kościół nie tyle wychowywał tę opozycję, ile zapewniał jej swój patronat. Kościół lat 80., czasu stanu wojennego właśnie tak funkcjonował: był przestrzenią wolności dla opozycji nieraz bardzo odległej od chrześcijańskiej wizji wolności. Dzisiaj opozycja reprezentująca opinię patriotyczną (zresztą bliższa Kościołowi niż wielu liderów opozycji w stanie wojennym) też chciałaby od Kościoła takiego niezbyt zobowiązującego patronatu – może raczej baldachimu nad swoimi ideami, których Kościół miałby obowiązek bronić po prostu dlatego, że są szczerze polskie, nawet jeśli jest to polskość unikająca wyraźnego opowiedzenia się w sporach cywilizacyjnych. Jednak z punktu widzenia istotnej misji Kościoła najlepszy jest model trzeci – model prymasa Wyszyńskiego, który w sprawach zasadniczych był arbitrem dla wszystkich – a więc i wszystkim stawiał wymagania, czasem nawet większe swoim niż obcym. Jednak ten model zakłada obecność hierarchów, którzy zamiast basowania tej czy innej stronie sporu pilnują suwerenności Kościoła – ale nie na zasadzie dystansu, wycofania, lecz na zasadzie stawiania wszystkich stron wobec tych samych kryteriów wynikających z najważniejszych przeświadczeń wiary.
teolog, filozof i publicysta, założyciel pisma „Christianitas", były wykładowca UKSW
Piotr Semka
Nie będę ukrywał, że zaskoczyło mnie w wystąpieniach Roberta Krasowskiego i Tomasza Terlikowskiego brak diagnozy, która pokazuje, że w warunkach polskich likwidacja silnej pozycji prymasa czy też zbudowanie silnej pozycji szefa Konferencji Episkopatu bardzo osłabiła Kościół. Ja mam taką tezę, że spotkania episkopatu Polski przypominają trochę szlacheckie sejmiki z początku XVIII w., tzn. są prezentacją rozmaitych tez bez żadnej konsekwencji i bez deklaracji czołowych graczy po jednej i drugiej stronie, że będą grać choć częściowo razem. Najlepiej udają się ogólnikowe zbiórki na jakieś cele typu Łagiewniki, a nie ma jednej reakcji na sytuacje, w których wierni czekają na stanowisko Kościoła. To jest powód do szerszej dyskusji o kwestii zmian soborowych, które postawiły taką tezę, że jest biskup na diecezji, a potem już Stolica Apostolska. To nie działa w warunkach polskich. Dobrze było to widać, gdy Stolica Apostolska nie zorientowała się na czas, jakie mogą być konsekwencje braku lustracji w Polsce i pośrednio doprowadziła do skandalu wokół abp. Wielgusa, a potem nie wyciągnęła z tego żadnego wniosku i uznano, że polski Kościół musi to załatwić sam.
Co ratuje Kościół? Występuje ciekawe zjawisko, które uderzyło mocno w środowisko Kościoła otwartego. Cała generacja kolejnych buntowników w sutannach, czyli księża Węcławski, Obirek i Bartoś, zrejterowała ze stanu duchownego. W miejsce zbuntowanych kapłanów, jak ksiądz Remigiusz Sobański czy Alfons Skowronek, przychodzą ci, którzy zrzucają sutannę, co ułatwia sytuację Kościołowi, bo dla niego najbardziej koszmarni byli ci, którzy deklarowali się jako wierni kapłani, a mówili często herezje.
Brak tego decydującego kapitana drużyny, czyli prymasa, jest bardzo dobrze widoczny w tym, że media docierają ze swoim przekazem, kto jest dobry, a kto zły w sporach dotyczących Kościoła szybciej niż biskupi, którzy zanim wysmażą list, to mijają dwa tygodnie. Ten, który jest dobry w opinii mediów liberalnych, następnego dnia udziela wywiadu albo w „GW", albo jest na antenie TVN.
Każde schorzenie wytwarzają antyciała i w polskim katolicyzmie pewna słabość docierania z przekazem biskupów liberalnych, takich jak abp Życiński, jest wynikiem istnienia swego rodzaju instynktu odpornościowego.
Robert Krasowski mówi, że w ciągu 200 lat nie było wybitnych ludzi, którzy płonęli wiarą. Byli jednak siostra Faustyna, ojciec Woroniecki i środowisko Lasek czy też 108 męczenników z II wojny światowej. Spośród 2700 kapłanów zakatowanych w Dachau 1777 to byli Polacy. Moim zdaniem opisany przez Roberta Krasowskiego stan dziwacznego sojuszu wiernych, którzy akceptują sytuację umierającego Boga, z oświeceniowcami, którzy czekają, aż księża sami się wyrzekną swojej wiary w swoich plebaniach z garażami, zakłada, że Europa jako kryształowy pałac, w którym jest ciepło i sympatycznie, będzie trwała przez najbliższe 100 lat. Ja nie mam takiego wrażenia, uważam, że pewne procesy przyspieszają i jeszcze za naszego życia będziemy świadkami bardzo dużych tąpnięć. A Kościół właśnie w takich sytuacjach szczególnie potrafi się odnaleźć, za co płaci krwią męczenników. Te instytucje, które działają w przekonaniu o końcu historii, się nie odnajdą.
Publicysta polityczny „Rzeczpospolitej" i tygodnika „Uważam Rze"
Piotr Zaremba
Nie zgodzę się z Tomaszem Terlikowskim, że stan silnego przywództwa w polskim Kościele był normą. Moim zdaniem był raczej odstępstwem od normy związanym z dwiema osobami, z prymasem Wyszyńskim i z papieżem Janem Pawłem II. To była sytuacja wyjątkowa z dwóch powodów. Po pierwsze, ze względu na te osobowości, a po drugie – ze względu na czas, w którym Kościół w szczególny sposób wypełniał różne role społeczne.
Ten brak jednego ośrodka decyzyjnego powoduje mimowolnie stan większej różnorodności, który jest zjawiskiem często pozytywnym. To stan, w którym uzupełniają się i różne postawy polityczne, różne wrażliwości, i różne nurty polskiego katolicyzmu. Ja nie oczekuję w każdej sprawie dyrektyw ex cathedra.
Wiem, że zdradliwą rzeczą jest porównywanie Kościoła do instytucji politycznych. Trudno mówić tu o graniu frakcjami, o pozyskiwaniu różnych grup wyborców poprzez różne barwy liderów. Ale wierni są podzieleni wewnętrznie. Oni oczekują, że różni ludzie będą z nimi prowadzili dialog.
Zresztą Kościół katolicki zawsze był bardziej kompromisowy niż inne wyznania. Nie wiem, czy w Polsce pewna wyrozumiałość wynika wyłącznie z chłopskości obecnego społeczeństwa. Kilkaset lat wstecz Kościół też nie próbował zabraniać ludziom rozmaitych rozrywek z pełną świadomością, że one mają konsekwencje trudne do pogodzenia z religią. To purytanie, wyznawcy protestantyzmu, usiłowali tworzyć Królestwo Boże na ziemi.
Kościół jest drążony przez instytucje zewnętrzne, popkulturę, laicyzację. Moim zdaniem jednak to mądrość podpowiada polskim biskupom i księżom, że nie mówią do końca: sprawdzam. Jeżeli postawią ludzi w sytuacji mocnego wyboru, mogą część z nich stracić. W jakiejś mierze ta powściągliwość jest kosztem prawdy. Każdą z tych sytuacji należałoby oceniać oddzielnie. Są takie sytuacje, gdy nawet biskupi plotą bzdury.
Mam jednak wrażenie, że ten ogólny klimat, chociaż można go bardzo łatwo wykpić, skarykaturyzować, jest dla Kościoła korzystny i niekoniecznie musi prowadzić do konsekwencji, które przedstawia Robert Krasowski. Pamiętam jego teksty sprzed lat, gdy chwalił kompromisowość polskiego Kościoła. W tej chwili dalej to robi, ale chwali go za co? Za to, że jest ponoć wewnętrznie pusty. W tej wizji Kościół jest roztropny, nie przekracza pewnych granic, ale płaci tym, że daje się sprowadzić wyłącznie do instytucji trochę świeckiej, trochę społecznej, a trochę w gruncie rzeczy biznesowej.
Ja sam często niepokoję się staczaniem się kościelnych instytucji w kierunku korporacji. Dwa przykłady – kwestie majątkowe i stosunek do lustracji. Ale nie mam poczucia, żeby Kościół polski był instytucją pustą. Myślę, że nawet księża przymykający oczy na ludzkie ułomności odgrywają czasem rolę pozytywną.
Dajemy się zepchnąć w paradoks. Cokolwiek by któryś z tych biskupów zrobił, będzie źle. Gdy przypomni o jakiejś zasadzie wiary, to będzie rygorystą. Jeśli nie przypomni, to też źle, bo Kościół okazuje się instytucją, która ma być dodatkiem do garażu. Często krytykują ci sami ludzie.
A przecież widać próby wyjścia z tej kwadratury koła. Bardzo ciekawa była homilia wygłoszona w rocznicę Smoleńska przez arcybiskupa Gądeckiego. To próba sformułowania tez, które ani nie dotyczyły polityki stricte partyjnej, ani nie były wyrazem postawy Kościoła zainteresowanego wyłącznie trwaniem. Ona była próbą sformułowania tez społecznych, ofertą pilnowania rygorów, o których Jan Paweł II przypomniał Polakom już w roku 1991 podczas swej słynnej pielgrzymki. Gądecki został wyśmiany i skrytykowany jako PiS-owiec. A przecież zaprzeczył schematowi polskiego Kościóła jako dodatku do garażu.
Publicysta polityczny „Rz" i tygodnika „Uważam Rze", autor biografii politycznej Jarosława Kaczyńskiego „O jednym takim"
Dominik Zdort
Dziwi mnie, że w tej dyskusji tak mało razy pojawia się osoba Jana Pawła II. To jest postać kluczowa dla tego, jaką pozycję Kościół ma obecnie i i jaką może mieć w przyszłości. Kościół jest wciąż jeszcze instytucją o ogromnym autorytecie społecznym i w jakimś sensie nietykalną właśnie dzięki polskiemu papieżowi. Jeśli mamy konkordat, nauczanie religii w szkole, to jest zasługa Jana Pawła II. Autorytetu papieża nie podważali ani Gierek, ani Jaruzelski, ani Kwaśniewski, ani nikt inny z polityków lewicy niechętnych Kościołowi.
Jak Kościół może dziś wykorzystać ten nienaruszalny autorytet Jana Pawła II? Pozwolę sobie najpierw na parę słów o tym, w jakim stanie polski papież zostawił Kościół. Otóż zostawił nam Kościół letni, mało wyrazisty. Był przywódcą polskiego Kościoła w sensie politycznym (jako ten, który sprowadził Ducha, aby „odnowił oblicze tej ziemi") i był wspaniałym człowiekiem – ale za tą osobistą charyzmą nie kryło się żadne przesłanie kościelne czy teologiczne, przesłanie moralne zaś było w pewien sposób skrywane. W podobny sposób swoje obowiązki traktują dziś polscy hierarchowie.
Tymczasem polski Kościół powinien zaszantażować wiernych autorytetem Jana Pawła II. Powinien powiedzieć: skoro po jego śmierci tak płakaliście, to teraz posłuchajcie, on miał dla was konkretne moralne wskazówki. Trzeba powtórzyć to wszystko, co kryło się za papieskimi anegdotami o wycieczkach kajakowych i wspinaczkach po górach. Bo Jan Paweł II nie tylko mówił o kremówkach, ale także o tym, w jaki sposób powinny wyglądać rodziny, jak powinni żyć chrześcijanie.
Tego nie uczyniono przy okazji niedawnych uroczystości. I mam wrażenie, że beatyfikacja będzie teraz alibi, aby dalej nic nie robić, żeby na poważnie nie ewangelizować, nie mówić Polakom trudnych rzeczy – bo przecież jest z nami nasz błogosławiony Jan Paweł II, który samą swoją obecnością to społeczeństwo odmieni. A polscy biskupi poprzestaną na dzieleniu ampułek z krwią i krojeniu papieskiej sutanny na kawałki.
Publicysta, kierownik działu opinii „Rz"
Jarosław Sellin
Jestem w gronie dzisiejszych dyskutantów jedynym aktualnie czynnym politykiem. Pozwólcie więc, że spojrzę na dyskutowany problem z innej perspektywy – oczekiwań dwóch największych sił politycznych w Polsce wobec instytucjonalnego Kościoła.
Moje środowisko polityczne – PiS – stworzyli ludzie, którzy nie używali religijności do zdobywania profitów politycznych (bracia Lech i Jarosław Kaczyńscy). A jednak dziś przeżywanie wiary jest w tym środowisku bardzo żywe. Znajduję też w nim postawę zawodu, że Kościół jest zbyt wycofany i zbyt defensywny w życiu publicznym, że kieruje się zasadą „świętego spokoju". Że nie przyjmuje wyraźnych stanowisk w sprawach, które funkcjonują na styku etyki i polityki. Oczekujemy w tych sprawach od Kościoła większej jednoznaczności i stanowczości. Również w sprawach zdarzeń, które bulwersowały ostatnio opinię publiczną, jak np. profanacja symbolu krzyża na Krakowskim Przedmieściu. W tej sprawie oczekiwaliśmy jednoznacznej obrony obecności symboli religijnych w przestrzeni publicznej.
Ciekawsze jest, jak wygląda bilans czteroletniej władzy Platformy Obywatelskiej z punktu widzenia norm społecznych, które przekładają się na normy prawne, a którymi Kościół powinien się interesować. W moim przekonaniu zainteresował się dosyć słabo, a jest czym się interesować. Po pierwsze, otwarto furtkę dla pojawienia się jednopłciowych związków partnerskich w Polsce na skutek nowelizacji prawa prywatnego międzynarodowego. Okazało się, mimo zapewnień liderów partii rządzącej, że minister spraw wewnętrznych musiał na skutek tej nowelizacji wydać rozporządzenie, które polskim obywatelom umożliwia zawieranie takich związków za granicą i potem powrót do kraju. Po drugie, faktycznie zalegalizowano używanie miękkich narkotyków poprzez depenalizację ich używania. Po trzecie, pamiętamy punkt wyjściowy refleksji w środowisku PO, jeśli chodzi o bioetykę i in vitro – komu powierzono najpierw tę pracę, z czyim błogosławieństwem to było robione. A potem – w jakim kierunku to poszło. Można bez dużego ryzyka zakładać, że gdyby ustawa ta dziś była finalizowana, to przyjęto by normy prawne odległe od tego, czego życzyłby sobie Kościół.
Po czwarte, jeśli uważnie przeczytać deklaracje premiera zawarte w trzech dużych, opublikowanych ostatnio artykułach, znajdziemy takie zapowiedzi, jak przyjęcie europejskiej Karty praw podstawowych (z ducha liberalno-lewicowej) albo dalsze realizowanie kolejnych postulatów ideologicznie jednoznacznego Kongresu Kobiet Polskich. Jeden, niezbyt mądry, został już zrealizowany, czyli parytety. Ciekawe, które teraz premier ma zamiar zrealizować.
Uważam, że w Platformie nadal dominuje postawa konformizmu w stosunku do Kościoła: Kościół jest ważny, potężny, kulturowo zakorzeniony w społeczeństwie polskim, więc lepiej unikać z nim konfliktu. Ale umacnia się tam też poczucie zniecierpliwienia, że być może warto pewne rzeczy wbrew Kościołowi realizować – i one się realizują, czego przykłady podałem. Wyraziło się ono i w takich incydentach, jak zwrócenie uwagi duchownemu wygłaszającemu homilię w Święto Niepodległości przez nowego prezydenta RP (zdarzenie chyba bezprecedensowe) czy wyrażanie niezadowolenia z homilii wygłoszonej przez abp. Gądeckiego w katedrze warszawskiej w czasie państwowych obchodów rocznicy katastrofy smoleńskiej. Wydaje mi się, że w PO umacnia się nurt, który będzie chciał pokazać Kościołowi, gdzie jest jego miejsce w życiu publicznym. I jest to związane z ewolucją ideową tej formacji: od konserwatywno-liberalnej u swych początków przez bezideową partię władzy po partię lewicową obyczajowo.
Polityk i dziennikarz, w latach 80. działacz Ruchu Młodej Polski, w latach 90. prowadził programy informacyjne i publicystyczne w telewizji, od 2005 r. poseł PiS
Zbigniew Stawrowski
Nie jest mi łatwo mówić o Kościele z tego powodu, że czuję się w jego wnętrzu, więc każda próba jego oceny jest jednocześnie samokrytyką. Mam głębokie poczucie zawodu – również wobec siebie samego – niesprostania temu wszystkiemu, co się wokół nas dzieje. Do wielu wątków, które zostały tu poruszone, kulturowych i politycznych, tych dotyczących zmian instytucjonalnych w samym Kościele i w jego otoczeniu, dorzuciłbym jeszcze jeden, do tej pory niewymieniony – wymiar intelektualny. Jest oczywiście jeszcze inny, jeszcze ważniejszy – wymiar duchowy. Ale tak naprawdę my nigdy do końca nie wiemy, co się dzieje w samym rdzeniu chrześcijaństwa. Może żyją wśród nas święci, o których za 20 czy 50 lat dowiemy się, że to oni przemienili ten świat.
Co do wymiaru intelektualnego, można by zapewne długo mówić krytycznie o kościelnych uczelniach, sposobie kształcenia elit chrześcijańskich, a przede wszystkim formacji księży w seminariach, którzy potem wyniesiony z nich obraz Kościoła będą szerzyli w społeczeństwie.
Wiara chrześcijańska to taka, która od samego początku nieustannie starała się nie tylko wierzyć, ale i rozumieć, i także poprzez swój racjonalizm i docenianie pierwiastka intelektualnego mogła stać się fundamentem naszej cywilizacji. A skoro wiara powinna nieustannie szukać rozumienia, musi być w niej przede wszystkim obecne otwarcie na świat. Musimy widzieć, co się dzieje wokół nas, nie zamykać oczu na nowe istotne zjawiska. Bez wątpienia jednym z takich istotnych zjawisk jest pojawienie się fundamentalizmu antyreligijnego. Mniejsza o to, czy jest to w tej chwili margines, czy są to tylko drobne agresywne grupy, które mogą dojść za jakiś czas do większych wpływów. Przede wszystkim jest to intelektualne wyzwanie, z którym trzeba się dziś zmierzyć. Poczułem się parę lat temu zawstydzony, kiedy wierzący Żyd prof. Joseph Weiler zwrócił w swej książce uwagę chrześcijanom, że sami zamykają się w getcie i ukrywają przed światem ze swoją wiarą. Przypomniał nam przy tym encyklikę Jana Pawła II o misyjnym charakterze chrześcijaństwa. Po prostu wszyscy, tak lub inaczej wierzący i niewierzący, mamy obowiązek świadczyć publicznie o tym, co uważamy za prawdę, co stanowi dla nas największą wartość. Jeżeli tego nie robimy, od samego początku współtworzymy przestrzeń fałszu i zakłamania.
Jak rozumieć współczesną rzeczywistość? Jak porządkować, wyjaśniać to, co nowe? Możemy twórczo odwołać się do tego, co już posiadamy. Myślenie jest zawsze żywym obcowaniem z tradycją. Nie tylko Kościół katolicki, ale i przenikająca kulturę europejską zanurzona w chrześcijaństwie racjonalna refleksja jest zasobem tej żywej tradycji. Sięgajmy do niej. Można oczywiście sięgać bardzo głęboko do samych początków myślenia filozoficznego i religijnego, ale można też dużo bliżej. Mamy pod ręką dwa świeże składniki tej żywej tradycji. To jest oczywiście Jan Paweł II, którego dzieło warto traktować właśnie jako „serdeczny punkt odniesienia". Ale także teksty Benedykta XVI, który choć ma inny styl, inną osobowość, to stanowi przecież również nieprawdopodobną skarbnicę myśli. filozof polityki, pracuje w Instytucie Politologii UKSW oraz w Instytucie Studiów Politycznych PAN, kieruje Instytutem Myśli Józefa Tischnera w Krakowie
Robert Krasowski
Bronisław Wildstein przypomniał, że Europa jest miejscem wyjątkowym. To prawda. Wiemy generalnie, że z perspektywy ludzkich dziejów głód religii jest czymś bardziej naturalnym niż walka z religią. Ale jeżeli się zastanawiamy nad przyszłością polskiego Kościoła, to doświadczenie Irlandii i Hiszpanii jest dla nas znacznie istotniejsze niż doświadczenie silnej religii w Stanach Zjednoczonych. Ono nie przesądza, że religia w Polsce upadnie, jednak czyni tę hipotezę mocno prawdopodobną. Zgoda, że nic nie jest przesądzone. Możemy sobie wyobrazić sytuację, że zwycięstwo antyreligijnego oświecenia w Europie będzie jedynie epizodem w dziejach świata. I może także w dziejach Europy. Ale zanim będziemy wiedzieli, że to jest epizod, religii w Polsce być może już nie będzie. Albo będzie krzewiona od zera.
Nasza rozmowa nie prowadzi do łatwych, prostych konkluzji. Po śmierci europejskich Kościołów wiadomo, że chrześcijaństwo zmaga się z czymś, co jest dużo silniejsze niż ono, czego nie rozumie, czego my wszyscy nie rozumiemy. Natura sekularyzacji zachodniej ciągle jest zagadką. Ale mimo że polski Kościół trzyma się zdumiewająco mocno, to hipoteza gwałtownego załamania w przyszłości jest najbardziej prawdopodobna.
Co do silnego przywództwa. Ten postulat pojawia się zawsze, gdy jakaś instytucja przeżywa kryzys. Ale wzmocnienie przywództwa nie zawsze jest rozwiązaniem problemu. Warto przecież zauważyć, że dziś kłopotem polskiego Kościoła nie jest to, że nie jest wewnątrzsterowny, ale że gdyby uzyskał tą sterowność, nadal nie będzie wiedział, co ma z nią zrobić. Kościół bowiem zmaga się z losem. Z siłami przerastającymi nie tylko jego moc, ale i wyobraźnię.
Z tej perspektywy oglądany Kościół jest słabiutki. Podoba mi się określenie „katolicyzm dryfujący". On dryfuje właśnie z tego powodu, że istnieje ten dziwny kompromis, kiedy Kościół jest jakby rozsmarowany na rzeczywistości, niby potężny, ale z drugiej strony słabiutki, co jest korzystne dla establishmentu politycznego, dla letniego katolicyzmu większości Polaków, dla samego Kościoła – bo jest nieryzykowne. Również oficjalnym wrogom Kościoła to odpowiada, bo mogą krytykować jego pozorną siłę.
Czy lekarstwem jest przywódca, który pchnie ten Kościół do walki? Czy racjonalny przywódca poszedłby w stronę silnej deklaracji religijnej? Wcale nie mam pewności. Racjonalne dzisiaj, w momencie kiedy nie wiadomo, co dalej z tym zrobić, jest chyba raczej trwanie, wegetowanie, czekanie.
Lekkie szyderstwo Piotra Zaremby, że chwalę Kościół za to, w jaki sposób Kościół umiera, jestem gotowy przyjąć za opis moich poglądów. Wydaje mi się, że w momencie kiedy nie ma dobrego pomysłu, nie ma dobrej recepty, racjonalna jest ostrożność i dogadywanie się z realiami. Nie widzę też sensu, by udawać, że nowemu przywódcy uda się to, co nie udało się dziejowemu liderowi Karolowi Wojtyle. Bo to był przecież typ przywódcy, o którego wołają dziś liczni dyskutanci, jakby zapominając, że Wojtyła spektakularnie przegrał. Jego silne przywództwo nie przekuło się na przebudzenie religijne ani w Polsce, ani w Europie. Skalę porażki pokazuje fakt, że Wojtyła kilka lat po śmierci stał się w pamięci Polaków głównie cepeliowskim ojcem narodu, autorem gawęd o kremówkach i kajakach.
Ale przyznaję też racje Zarembie, że w tej dyskusji nie występuje w roli osoby, która życzyłaby Kościołowi wielkiego przebudzenia. Nie chciałbym żyć w kraju, w którym Kościół odniósłby zbyt duży tryumf. Nie chciałbym, aby Kościół przeszedł do ofensywy, żeby jego prymasem został np. Tomasz Terlikowski. Czuję sympatię do polskiego Kościoła takiego, jakim jest dzisiaj. Nie dlatego że biernie idzie na śmierć i w ten sposób się do tej śmierci przyczynia. Ale dlatego, że czeka na los, unikając kompromitujących zachowań. To instytucja, która ma wielki dorobek, wspaniałą historię i dziś w chwili próby dramatycznie słabe elity. Dlatego dziś pozostaje mu czekać na kolejne, lepsze generacje.
Tomasz Terlikowski
Po pierwsze – też nie chciałbym żyć w Kościele, w którym byłbym prymasem. Także dlatego, że wówczas nie mógłbym mieć żony i dzieci.
Zacznę od przywództwa. Jest rzeczą jasną, że zmieniła się sytuacja prawna, historyczna i społeczna w Kościele. W związku z tym przywódcy o takiej władzy, jaką miał kardynał Wyszyński, nie będziemy mieć. Prawnie jest to niemożliwe. Nie mówię o jednej osobie, mówię o sytuacji, w której na poziomie episkopatu diagnozowane są pewne problemy. Najważniejszy akurat tutaj nie padł: Kościół traci młodzież. Wskaźniki praktyk nie spadają ogólnie w społeczeństwie albo w sposób nieznaczny, a spadają bardzo mocno w grupie młodzieży. I to jest realny problem, z którego zdają już sobie sprawę proboszczowie, którzy widzą, jak po nałożeniu rąk biskupa młodzież znika z Kościoła.
Przytoczę rozmowę sprzed kilku lat z pewnym biskupem, który zachwalał swój projekt, że teraz młodzież będzie rezygnować z różnych rzeczy dla Jana Pawła II. Pytam, z czego młodzież ma rezygnować? On do mnie mówi: – To oczywiste, będzie grzeczna, będzie się słuchać rodziców, śmieci wyrzucać, nie będzie się kłócić z rodzeństwem. Sugeruję: a może młodzież by rezygnowała z seksu przed ślubem, picia alkoholu, narkotyków czy z palenia tytoniu. Na co biskup odpowiada: – Chyba pan nie sądzi, że polska młodzież robi takie rzeczy.
I to jest problem, na który wskazuję, mówiąc o braku przywództwa. Mamy wiernych i duchownych na poziomie parafii, którzy mniej więcej wiedzą, co się dzieje. I pewną część hierarchii, która żyje w kulcie największego świętego polskiego Kościoła – jest nim nawet nie Jan Paweł II – a święty spokój.
Jak posłuchałem innych panelistów, chciałem powiedzieć, że nie jest aż tak źle. Robert Krasowski buduje wizję Kościoła, który się wali, ale jeszcze trwa. Nie ma żadnej pewności, że wyzwania, o których mówiłem, rozstrzygną się w tę lub w tamtą stronę. Tracimy młodzież, a jednocześnie na jednym spotkaniu franciszkańskim, a takich spotkań w ubiegłe wakacje było pięć, było dużo więcej młodzieży niż przed Pałacem Prezydenckim zwołanej przez Dominika Tarasa czy przez „Gazetę Wyborczą". Więc spokojnie z tym dramatem. Zmienia się też chłopski status duchowieństwa. Jak teraz zbadamy statystyki wstępujących do seminariów, to coraz częściej są to ludzie albo z rodzin inteligenckich, albo z wyższym wykształceniem.
Z dużą przyjemnością wysłuchałem opinii Jarosława Selina, który mówił o tym, że my w PiS to czekamy, żeby Kościół się jednoznacznie wypowiadał. Odpowiedziałbym złośliwie: – Jestem bardzo ciekawy, czy wy w PiS byście czekali na to, żeby Kościół hierachiczny jasno powiedział, co sądził na temat poglądów Lecha Kaczyńskiego na temat aborcji. Prawda jest taka, że jeśli chodzi o poziom katolickości, to prezydent Bronisław Komorowski i prezydent Lech Kaczyński są obaj siebie warci.
Politycy chętnie by usłyszeli coś o poglądach polityków z drugiej strony, podczas kiedy rolą Kościoła jest jasno mówić: jeśli polityk opowiada się za aborcją, to jakby sam siebie wyłącza ze wspólnoty. Żyjemy w państwie, które jest kulturowo chrześcijańskie, ale w którym obie główne partie, chociaż są w nich chrześcijanie, w istocie prezentują opcję niechrześcijańską. W związku z tym obie te partie powinny być równie mocno i równie jednoznacznie, kiedy trzeba, krytykowane i oceniane. I tego mi bardzo brakuje.
Zgadzam się ze Zbigniewem Stawrowskim, że najistotniejsza jest świętość. Jeśli oceniamy Kościół międzywojenny, to ze względu na przywódców, ale przede wszystkim ze względu na św. Maksymiliana Marię Kolbego, świętą Faustynę, 108 męczenników itd. Jeśli św. Maksymilianowi udało się założyć największy koncern medialny w swoich czasach w II RP w wybitnie niesprzyjających okolicznościach, to dlatego, że był świętym wariatem. Nie jesteśmy gorsi technicznie, ale brakuje nam takiego świętego wariata. Dostrzegam subtelną różnicę między św. Maksymilianem a o. Tadeuszem.
Jeżeli będziemy patrzeć na instytucję Kościoła tylko jak na pewnego gracza społecznego, to w sytuacji, którą mamy, czyli niewiedzy, nieświadomości, pytań, bezpieczniej jest nie robić nic, niż robić coś. Bezpieczniej jest nie podejmować działania, niż podejmować. Ale jeżeli się spojrzymy na to z perspektywy człowieka wierzącego, to biskup nie będzie oceniany na Sądzie Ostatecznym na podstawie tego, czy zachował stan posiadania, czy zachował wpływy społeczne, tylko na podstawie tego, ile osób za nim pójdzie do nieba, a ile zostanie potępionych. Rolą Kościoła z punktu widzenia wiary jest sprowadzenie ludzi do Pana Boga.
Czym innym jest akt głoszenia nauki, a czym innym jest akt konfesjonału, w którym przebaczamy grzechy, bo wszyscy jesteśmy grzesznikami. Mam czasem wrażenie, aby nie drażnić, to my zaczynamy udawać, że ambona jest konfesjonałem. Z ambony usprawiedliwiamy, z ambony rozgrzeszamy, z ambony mówimy: wszystko wolno. W takiej sytuacji konfesjonał jest niepotrzebny.
