Rozmowa Mazurka z Janem Artymowskim

Jak daleko można się posunąć w rzeźbieniu? Kandyduje mój przyjaciel – da pan radę przekonać mnie, bym na niego nie głosował?

Jeśli to prawdziwy przyjaciel, to sytuacja jest beznadziejna, ale jeśli to tylko kolega, to można próbować pana urobić...

Przekupstwo jest dobrą metodą?

Złą. Człowiek przekupiony da się zaraz przekupić mojemu przeciwnikowi. Sojusze z ludźmi przekupionymi, przestraszonymi to droga donikąd, numer na raz, tego się nie da powtórzyć. Celem powinno być zbudowanie środowiska.

A jak się buduje środowisko?

Spotkania, spotkania, spotkania... Do tego rozmowy, imprezy, po prostu integracja, zaprzyjaźnianie się. Kiedy taka grupa się scementuje, staje się odporna na przekupstwa czy zastraszanie. My stanowiliśmy w Młodych Demokratach zwartą ekipę i dzięki temu udało nam się później namówić całą organizację, by weszła do Platformy.

Jak się robi takie rzeczy?

Trzeba wykorzystać sytuację. Na kongresie Unii Wolności w 2000 roku wycięto w pień liberałów. Mogliśmy się spodziewać, że będziemy następni, że nas też to spotka. To był nasz główny argument.

Działał?

To nie było takie proste. Wychodziliśmy z partii silnej, bądź co bądź współrządzącej, do czegoś zupełnie nowego, niepewnego...

To coście zrobili, że poszli za wami?

Pokazaliśmy im, że w Unii Wolności nie ma miejsca na nasze poglądy i że to idzie w kierunku klęski, więc lepiej podjąć ryzyko, niż tkwić w sytuacji beznadziejnej.

Tak łatwo wam poszło?

No nie, wtedy Unia próbowała kontrakcji, chcieli zatrzymać jak najwięcej z nas, uciekając się do czegoś w rodzaju przekupstwa.

Jak to wyglądało?

To było tuż po zjeździe partii, były świeże przetasowania, sporo nieobsadzonych stanowisk, posad do rozdania. Tym nas kuszono.

Ha, ale kto was przekonał do Platformy?

Paweł Piskorski, który zawsze miał z młodzieżówką najlepsze relacje, bo w przeciwieństwie do innych liderów, a zwłaszcza Tuska, miał z młodymi kontakt autentyczny, a nie okazjonalny, tylko przed zjazdem czy wyborami, kiedy trzeba było coś załatwić. Piskorski na co dzień dbał o bliskie, koleżeńskie wręcz relacje z nami, chodził na nasze spotkania, imprezy i w ten sposób stał się naturalnym liderem środowiska.

A Tusk?

Nie ukrywał, że dla niego młodzieżówki mogłoby w ogóle nie być.

Choć przy zakładaniu Platformy bardzo się mu przydaliście.

Przydaliśmy się do tworzenia struktur, potem do kampanii, ale on traktował to instrumentalnie. Pod tym względem był podobny do Grzegorza Schetyny, którego styl pracy polega na wydawaniu poleceń: „To ma być zrobione", i tyle. Koniec dyskusji ideowej. (śmiech)

Rozumiem, że czuliście się tym dotknięci?

Przede wszystkim formą, w jakiej to robił. Jako szef Młodych Demokratów miałem z nim kiedyś spotkanie. Wtedy na Dolnym Śląsku były dwie zwalczające się frakcje młodzieżówki: jedna od Schetyny, druga od Protasiewicza, no i wszystko wskazywało na to, że na zjeździe ta druga będzie górą. Schetyna, wówczas baron dolnośląski, zażądał, by to jednak jego ludzie wygrali. A jeśli nie, to on...

Grzegorz „Ja cię zniszczę" Schetyna...

Wtedy padło inne, mało parlamentarne sformułowanie, którego sens da się tak przetłumaczyć, że mnie zniszczy.

No i?

No i trzeba powiedzieć, że nie jest gołosłowny. Ale nie żywię urazy, całe spotkanie było późnym wieczorem w sejmowej restauracji i Schetyna był już zmęczony.

Skoro już wprowadził pan element biesiadny, to czy politykę młodzieżową też uprawia się przy stole?

Bardzo wiele narad i nasiadówek odbywa się przy stole. To nawet nie wynika z jakiegoś szczególnego pędu do alkoholu, ale gdzie można się spotkać i porozmawiać? Ponieważ całe dnie spędzamy w gabinetach, biurach, to warto czasem wyjść. Dziewięć na dziesięć osób wybiera restaurację.

Ale zacznijmy od początku. Po co w ogóle partii młodzieżówka?

W tej chwili po to, żeby dostarczać karnego wojska na zjazdy i kampanie wyborcze.

Jak to działa?

Regionalny lider dostaje dzięki partii pracę, a w zamian szef partii może liczyć na głosy młodych na zjeździe plus ich darmową pracę w kampanii.

Łatwo można znaleźć pracę?

Dziś najskuteczniejszym i największym w Polsce biurem pośrednictwa pracy jest Platforma Obywatelska.

No nie, porozmawiajmy serio...

To jest serio. Skala władzy, a przez to i możliwości Platformy są przeolbrzymie, nieporównywalne do żadnej dotychczasowej partii w Polsce. Każdy szeregowy członek PO może, jeśli tylko chce i jest w odpowiednim układzie, znaleźć dobrą robotę.

Tak było zawsze.

Ale skala tego, co robi Platforma, jest nieporównywalna z tym, co działo się za rządów SLD czy PiS. Zapanowała bezprecedensowa bezczelność i bezwstydność w obsadzaniu stanowisk z nominacji politycznych.

Każdy kolejny rząd idzie o krok dalej.

Być może coś w tym jest. Platforma sobie wykombinowała, że po rządach PiS, które skończyły w niesławie, mogą sobie pozwolić na wszystko, że im wolno więcej. Jak się okazało po zupełnym braku reakcji mediów na te praktyki, mieli wiele racji. Mówi się, że SLD stworzyło w Polsce kapitalizm polityczny...

A nie?

Owszem, stworzyli, ale przy tym, co robi Platforma, to byli amatorzy! Platforma, nawet jak prywatyzuje, to na pół gwizdka, żeby nie pozbywać się wpływu na firmy i możliwości upychania tam ludzi.

Znajdowanie posad to nie jest element budowy środowiska, o którym pan mówił?

W żadnym razie. To zwyczajne zapewnianie pracy wojsku partyjnych baronów.

Stanowisk nie brakuje?

Posad jest mnóstwo, można przebierać. Administracja ma taką zdolność do rozrastania się, że dla ministra czy wiceministra stworzenie kilku dodatkowych stanowisk to żaden problem.

Wie pan, o czym mówi, bo sam z tego korzystał.

Owszem, korzystałem.

Posada w urzędzie marszałkowskim, do tego rada nadzorcza – wszystko dzięki polityce.

Nie będę zaprzeczał, byłem beneficjentem takich praktyk, ale mnie akurat nikt nigdy nie zarzucał braku zdolności organizacyjnych i pewnie dlatego jestem dzisiaj etatowym zastępcą sekretarza generalnego Stronnictwa Demokratycznego.

Jak się załatwia pracę?

Na najwyższym szczeblu osobą kluczową jest minister skarbu, ale jest też przecież mnóstwo urzędów samorządowych, jest wojewoda, któremu podlegają liczne spółki. Tego jest taka masa, że trudno to nawet policzyć. Olbrzymim pracodawcą są urzędy marszałkowskie i nie chodzi już tylko o armię urzędników, ale o kontrolowane przez sejmik fundusze, agendy, spółki. Na Mazowszu wśród ludzi tam zatrudnionych trudno znaleźć kogoś, kto rodzinnie lub towarzysko nie jest związany z Platformą lub PSL-em.

Jak to się robi? Zostaje pan szefem nowo utworzonej agendy promującej Warszawę.

I sięgam po kolegów z partii, ale gdybym nawet o tym zapomniał, to partia bardzo szybko sięga po mnie.

No tak, dostał pan to stanowisko pod warunkiem...

Nawet nie musieliby takich warunków stawiać. To zupełnie oczywiste, że do nowo mianowanego szefa urzędu przychodzi przełożony partyjny i przynosi mu całą teczkę CV.

Tak się dzieje czy to tylko legenda miejska?

To absolutnie masowa skala.

Ludzie tylko po to wstępują do partii?

Znaczna część robi to w tym celu. Ale też jak się ma 17, 18 lat, to sama kampania wyborcza i rozlepianie plakatów może być przygodą. Człowiek jest w centrum wydarzeń, działa, jest potrzebny, poznaje fajnych ludzi – to wszystko może pociągać.

A jak się kończy studia, to idzie się po pracę?

Ale ci, którzy partię traktują tylko w ten sposób, nie są dla niej atrakcyjnym nabytkiem. Bo jak się okaże, że partia straci władzę, to i oni od niej odejdą. Dlatego najwartościowsi ludzie to ci, którzy przychodzą w ciężkich czasach.

Rozumiem, że jak jutro wstąpię do SD, to mi co najmniej kamienicę odpalicie?

(śmiech) Jak się pan jutro zapisze do SD, to będzie mógł liczyć na udział w fascynującym przedsięwzięciu.

Zostawmy deweloperkę. Donald Tusk ma rację, mówiąc, że w polityce nie ma przyjaźni?

Ja się zawiodłem na całej masie ludzi, to prawda, ale też jest całkiem sporo osób, z którymi przetrwaliśmy tę najcięższą próbę.

I jaki jest bilans?

Że jest w słowach Tuska coś na rzeczy i gdy przychodzi do robienia prawdziwej polityki, to więzy koleżeńskie tej próby nie przetrzymują. O prawdziwości tego miałem okazję przekonać się bardzo boleśnie.

Jak to było pięć lat temu?

Gdy przestały dzwonić telefony? Na początku bardzo mnie to bolało, ale mi przeszło.

Za co pana wyrzucono?

Za „szkodzenie wizerunkowi partii", czyli bycie znajomym Pawła Piskorskiego. Nie stawiano nam żadnych zarzutów, ale przecież skoro wyrzucano Pawła, to trzeba było wyciąć i nas, żeby się hydra nie odrodziła. Aczkolwiek mogliśmy uratować głowy, przyszedł do nas Andrzej Halicki i zaproponował, byśmy odcięli się od Piskorskiego, to zostajemy w partii.

Jak miałaby wyglądać ta samokrytyka?

Wystarczyło pójść do Tuska lub Schetyny i powiedzieć: „Macie rację. Piskorski to zły człowiek". Ci, co to zrobili, jak na przykład Małgorzata Kidawa-Błońska, są dzisiaj posłami lub radnymi. My się do tego nie posunęliśmy.

Inni nie mieli skrupułów?

I dlatego się uratowali. Sławek Nowak akurat Pawłowi zawdzięcza bardzo wiele, ale na pewnym etapie uznał, że karierę zrobi przy kim innym. Za to moją koleżankę wyrzucił z pracy wojewoda mazowiecki, bo widziano ją ze mną w kawiarni. Pech polegał na tym, że ja się do niej tylko na chwilę dosiadłem!

Stracił pan wszystkich znajomych z PO?

Nie, ale spotykamy się w domach, ewentualnie w niezbyt popularnych knajpach. Nie chcę im szkodzić.

Rysuje pan obraz skrajnie upartyjnionego państwa. Jest jakieś wyjście? Bo sama zamiana PO na inną partię nic nie da.

Jest wyjście nieidealne, które nie rozwiązuje całego problemu, ale znacznie ograniczy skalę zjawiska. To normalna, prawdziwa prywatyzacja. Wtedy skończą się przynajmniej możliwości zatrudniania w spółkach.

Niekoniecznie. „Pan wygra przetarg, ale ja tu mam kilka CV...". Nie zadziała?

W niektórych sytuacjach zadziała, ale pod koniec dnia taki prywatny pracodawca liczy zyski i sprawdzi, czy ta partyjna wrzutka nadaje się do pracy czy nie. Bardzo istotna jest też kontrola społeczna i piętnowanie tych zjawisk, ale tutaj nikt nie zastąpi mediów.

Jakoś trudno mi uwierzyć, że to takie łatwe.

To nie zlikwiduje wszystkich patologii, ale jestem przekonany, że ludzie przyzwyczajani do złego często pokusom ulegają. Czasem wystarczy więc przestać ich kusić.

Nie wiem, czemu Warszawa musi być właścicielem firmy taksówkarskiej czy najemcą nieruchomości, ale urzędów pan nie zlikwiduje.

To prawda, ale mogę ograniczyć urzędy centralne i administrację samorządową.

Wszyscy to mówią.

A potem nakładają na państwo kolejne obowiązki, które jacyś urzędnicy muszą wypełniać. To więc kwestia filozofii państwa: ograniczmy je do niezbędnego minimum, a wtedy możemy skutecznie walczyć z zatrudnianiem kolesiów.

Zmieńmy temat. Jak się trafia do młodzieżówki?

Ja od zawsze interesowałem się polityką i jako 17-latek zgłosiłem się do pomocy w kampanii Jacka Kuronia w 1995 roku. Potem zapisałem się do młodzieżówki Unii Wolności, a w końcu, w 1999 roku, zostałem sekretarzem generalnym.

Pan mógłby „sekretarz generalny" wpisywać w rubryce „zawód".

(śmiech) To nie jest zły pomysł, rzeczywiście w większości miejsc byłem sekretarzem generalnym, z krótką przerwą na bycie przewodniczącym Młodych Demokratów.

Ale wracając do akcesu do młodzieżówki...

Motywacje są różne, kiedy człowiek wstępuje do partii opozycyjnej, to są one zwykle bardziej ideowe, niż kiedy idzie do partii władzy. Wtedy jest większe oczekiwanie, że zrobi się karierę.

To nie idzie się tam od razu w tym celu?

Apetyt na zrobienie kariery przychodzi z czasem. Nie sądzę, by większość młodych szła tam z myślą, że za 20, 30 lat zostaną premierami.

Młodzi są bardzo ambitni.

Ale w tym zawodzie planowanie jest obarczone bardzo dużym ryzykiem.

Oni tego jeszcze nie wiedzą.

Ale ja już to wiem.

Tak jak tego, że to wciąga.

Wiem po sobie, bo szybko zacząłem polityce poświęcać cały wolny czas, nie prowadziłem żadnego życia studenckiego, towarzyskiego. Działalność partyjna pochłonęła mnie bez reszty.

Kiedy pryskają złudzenia i człowiek poznaje twarde mechanizmy partyjne?

To trwało jakiś czas, zanim się zorientowałem, że nie wszystko jest takie, jak wygląda na pierwszy rzut oka, że nie wszyscy zgodnie ze sobą współpracują.

Skąd się wzięła zła opinia o młodzieżówkach jako środowisku bezideowych karierowiczów?

Tu kluczem jest właśnie owa kariera – czynienie zarzutu, że ktoś chce zrobić karierę, jest nieporozumieniem. Ludzie, angażując się w pracę, też chcą zrobić karierę, po to zostają prawnikami, naukowcami, dziennikarzami. I nie łączmy ich z karierowiczami. Ja sam spotkałem w młodzieżówce mnóstwo fantastycznych ludzi.

A ja, patrząc na młodych polityków, mam zgoła odmienne wrażenie.

Młodzi dostosowują się do zastanych mechanizmów, które stworzyli starsi politycy, i to ich należy pytać, dlaczego chcą mieć w partiach tylko potakiwaczy.

Albo płyniesz, albo giniesz?

No tak, mają jeszcze do wyboru odejście z polityki...

Jan Artymowski

Był w latach 1995 – 2008 działaczem Stowarzyszenia Młodzi Demokraci, które było najpierw młodzieżówką Unii Wolności, a od 2001 r. Platformy Obywatelskiej.

rozmawiał Robert Mazurek