Mazurek rozmawia ze Zdrojewskim

Zrobiłem z panem wywiad rok po ministerialnej nominacji.

Pamiętam.

Długo rozmawialiśmy o muzeach.

Instytucje muzealne były dla mnie priorytetem i to, co się udało zrealizować, przekracza granicę tego, co zrobiono w innych państwach europejskich.

To konkretnie. W 2008 roku mówił pan, iż jest zgodny z prezydentem Wrocławia Rafałem Dutkiewiczem, że powstanie Muzeum Ziem Zachodnich.

Wszystko się sprawdziło.

Tylko muzeum nie ma.

Mówiłem, że ma sens budowa nie Muzeum Ziem Zachodnich, bo to głupi pomysł, ale muzeum oddającego honor wrocławianom, z biskupem Bolesławem Kominkiem na czele, odbudowującym to miasto po 1945 roku. Moja oferta nie została wtedy przyjęta, ale nie mogę za to odpowiadać. Po latach przyznano mi rację.

Czyżby?

Rok temu prezydent Dutkiewicz przyjął tę sugestię z wywiadu z panem, znalazł lepszą lokalizację, zmienił nazwę, obniżył koszty, złożył dobry wniosek i jestem przekonany, że lada moment będę mógł podpisać umowę.

Czyli pełen sukces: muzeum jak nie było, tak nie ma, ale pan jest nadal zgodny z Dutkiewiczem.

Przegra pan następną butelkę, ostrzegam.

„W Warszawie powstanie za trzy lata muzeum Jana Pawła II i kard. Wyszyńskiego. Gwarantuję, że będzie to jedno z najciekawszych muzeów".

I jest bliskie finału.

Minęło sześć lat, a muzeum ani widu, ani słychu!

Jest odwrotnie.

Odwrotnie toby było, gdyby stało.

Stoi...

Raczej leży.

...i bardzo dobrze się zapowiada.

Miało być w 2011, nie powstanie nawet w 2014 roku, a pan mówi, że wszystko świetnie. Pan kpi?

Nie kwestionuję obsuwy, ale kwestionuję krytykę. Przecież to nie ministerstwo buduje muzeum Jana Pawła II.

Ale to pan składał obietnicę.

I uważam, że obietnica wówczas złożona była realna i jesteśmy blisko zbudowania tego muzeum.

Jesień 2008: „W tym roku zostanie podjęta decyzja o przykryciu Trasy Łazienkowskiej i w 2013 roku powstanie Muzeum Historii Polski". Trasy nie przykryto, muzeum nie ma.

Nieprawda, znowu pan się myli.

Tak? To jedźmy do tego muzeum, chętnie kupię panu bilet.

Przykrycie Trasy Łazienkowskiej nie należy do zadań ministra kultury.

Czyli tradycyjnie składa pan obietnice, których realizacja nie zależy od pana?

W tej części tak, ale podkreślam, że tylko w tej części. W 2008 roku znalazłem lokalizację i w ciągu ledwie roku, a na warunki warszawskie to rekord – udało się uzyskać ostateczną decyzję lokalizacyjną. Zaraz potem zwycięski projekt architektoniczny i rok później koncepcja samej wystawy.

Tylko muzeum się nie udało zbudować, a jak Lech Kaczyński chciał zbudować Muzeum Powstania Warszawskiego, to zrobił je w rok.

Wie pan, że to nieprawda, bo starania o budowę takiego muzeum trwały wiele lat.

Tak, wiemy, że jak Warszawą rządziła PO, to muzeum się nie dało zbudować, przyszedł Kaczyński i w rok gotowe. Tego pan nie przekręci.

Dobrze, ale wróćmy do Muzeum Historii Polski. Pan się upiera, że go nie ma...

Skoro jest, to chciałbym je choćby zobaczyć i zwiedzić.

Wie pan, że czasami są okoliczności niezależne od Ministerstwa Kultury i nie za wszystko mogę odpowiadać.

Wymieniłem cztery muzea, jest jedno. Idźmy dalej...

A mogę wymienić 170 przedsięwzięć, które udało się zrealizować?

Jakieś pływalnie?

Nie jestem od budowy pływalni.

U was trudno się połapać, skoro pieniądze na promocję siatkówki wydajecie na Madonnę, to może te na koncerty idą na baseny?

Niech pan da mi trochę opowiedzieć o realnych osiągnięciach, a nie przypuszczeniach.

Dokończmy sprawę realnych muzeów. Muzeum Komunizmu ?w Nowej Hucie na pewno ?istnieje?

Nie zapowiadałem takiego muzeum.

Odświeżę panu pamięć: „Najprawdopodobniej powstanie w Nowej Hucie. To zresztą niezła lokalizacja".

Podpisałem porozumienie z prezydentem Krakowa na powstanie tego muzeum w kinie Światowid w Nowej Hucie, zadeklarowałem pomoc, muzeum zrealizowało kilka ciekawych wystaw, ale instytucja nie należy do ministerstwa.

Idźmy dalej. Muzeum Historii Żydów Polskich ma obsuwę...

...przecież MHŻP stoi, mogę pana tam zaprosić!

Stoi pusty budynek, w którym kiedyś będzie wystawa. Budowę rozpoczął jeszcze Lech Kaczyński...

Oddaję mu sprawiedliwość, bo rzucił tę ideę, ale muzeum budowała już następna ekipa.

Kaczyński rządził Warszawą dwa lata, Gronkiewicz-Waltz rządzi osiem, pan jest ministrem od siedmiu lat i jej nie pomógł!

Nie powinno się odmawiać pomnika Lechowi Kaczyńskiemu. Zginął w katastrofie lotniczej nie w drodze na wycieczkę, ale gdy leciał, by oddać hołd pomordowanym w Katyniu

Przez to muzeum przeszło 30 tysięcy ludzi, a otwarcie wystawy stałej jest planowane na jesień tego roku. Owszem, miało powstać wcześniej, ale w końcu je zrealizujemy. Nie wszystko przecież zależy ode mnie. Ale niech mi pan pozwoli zauważyć, że w Krakowie powstało bardzo nowoczesne, światowej klasy muzeum numizmatyki. Skończyliśmy remont Arkad Kubickiego i pałacu Pod Blachą na Zamku Królewskim, jest Muzeum Polskiego Malarstwa w krakowskich Sukiennicach...

To nie są nowe muzea, tylko ?remonty.

W Polsce przez wiele lat panowała zasada: wbijmy łopatę, jakoś to będzie. Ja tego nie toleruję.

Tak? Donald Tusk wbił łopatę pod Muzeum II Wojny Światowej i co?

I jesteśmy w fazie głębokiego wykopu.

Zaiste, dokopaliście się do dna.

Proszę nie kpić, to niesłychanie trudne technologicznie, mamy bardzo dobry projekt i mogę panu zaręczyć, że w 2016 roku będzie gotowe.

Premier mówił o 75. rocznicy wybuchu wojny, czyli 1 września 2014 roku.

Taka była intencja, ale warunki okazały się trudniejsze. Trzeba było przesunąć duży kolektor ściekowy. Ja byłem ostrożniejszy, takich obietnic nie składałem.

Kiedy pan składa obietnice, muzea nie powstają, ale pan rozkłada ręce: „To nie ode mnie zależało". Tak się dzieje nie tylko z muzeami.

Przesadza pan.

Czyżby? Gdzie jest pomnik w Smoleńsku?

Jestem gotowy do postawienia pomnika w Smoleńsku, ale strona rosyjska nie udostępnia nam terenu ze względu na prowadzone śledztwo.

Co panu nie przeszkadzało w składaniu obietnicy, że w rok będzie gotowe!

Z pomnikiem jestem gotowy, tylko nie mam go gdzie postawić, bo Rosjanie nie oddali terenu. A pan przyszedł tu z gotowym założeniem, żeby wymienić trzy przykłady na 160 i krytykować.

Proszę być uczciwym, pytam wyłącznie o muzea z naszego wywiadu sprzed sześciu lat i przypomniałem panu o przegranym przeze mnie zakładzie.

Panie redaktorze, to jest raptem kilka muzeów z gigantycznej listy naszych inwestycji.

Kiedy pisałem o „Telewizji Białoruskiej oddział w Warszawie" za Roberta Kwiatkowskiego, nie myślałem, że przyjdą zawodnicy, przy których czerwoni to pikuś.

Proszę wymienić jakiegoś członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który należałby do Platformy Obywatelskiej. Choćby jednego!

Przewodniczący Rady, Jan Dworak, członek założyciel PO, zrezygnował, gdy został prezesem TVP. Krzysztof Luft, członek PO, kandydat do Sejmu, zrezygnował, gdy poszedł do Kancelarii Sejmu.

A czemu pan nie wspomina o członkach PiS w Krajowej Radzie?

Bo ich nie ma.

Nieprawda, są!

Oprócz tych dwóch panów w KRRiT zasiadają jeszcze Graboś i Rogowski z SLD oraz Pastuszka z PSL.

Pomyliłem się, chodziło mi o radę nadzorczą TVP, której członkiem jest prof. Wojciech Roszkowski, były eurodeputowany z PiS, więc chyba z tą partią związany.

I jest tam jeden na siedmiu.

A zna pan jakiegoś członka Platformy Obywatelskiej w zarządzie TVP?

A skąd jest Juliusz Braun? Przez dziesięć lat poseł, potem członek KRRiT. Ściągnął go pan do ministerstwa i ten polityk z krwi i kości trafił na Woronicza.

Nie ja go tam delegowałem, ale wybrała go rada nadzorcza TVP. I nie może pan twierdzić, że Platforma Obywatelska ma jakąkolwiek przewagę w mediach publicznych.

Ostrzegam, że ludzie się będą z pana śmiali.

Spór jest absurdalny, bo we władzach mediów publicznych nie ma nikogo z Platformy Obywatelskiej, są za to ludzie Prawa i Sprawiedliwości.

Zaczynam się martwić o pański kontakt z ziemią.

To mnie cieszy, ta troska. A gdzie podjąłem decyzję, w wyniku której upartyjniono media publiczne?

Pański dyrektor zostaje prezesem TVP, pański wiceminister Jacek Weksler – telewizyjnym luminarzem, nawet rzeczniczka Iwona Radziszewska załapuje się na program. Wszyscy apolityczni.

Nie mam nic wspólnego z tymi nominacjami. Ta grupa wyszła z telewizji i do niej wróciła. Pan przyszedł z tezą, a ja się z nią nie zgadzam. W zarządzie TVP są ludzie z SLD, PSL i prezes Braun, czyli jest zupełnie inaczej niż przez ostatnie lata, kiedy to władze mediów publicznych były jednoznaczne.

Kiedy w 1982 roku pan działał w podziemiu, a pańscy koledzy siedzieli, Andrzej Siezieniewski był korespondentem w Moskwie. Teraz jest szefem publicznego radia.

A dlaczego mnie pan o to pyta? Nie mam wpływu na wybór szefa radia. Jest pan pewien, że jest on człowiekiem Platformy?

Jestem pewien, że dostaje najwyższe odznaczenia od prezydenta Komorowskiego.

To skąd pytanie do mnie? Ja pana Siezieniewskiego nie wybierałem i go nie nagradzałem.

Naprawdę o to pan walczył w podziemiu, by w 2014 roku ludzie PRL-owskiej propagandy szefowali mediom publicznym?

Daleko mi do satysfakcji, jeśli chodzi o sposób działania i skład personalny mediów publicznych.

A co pan zrobił, by ową satysfakcję uzyskać?

Dwukrotnie przygotowałem projekt ustawy dający mediom publicznym szansę na wybrnięcie z kryzysu, w jakim niewątpliwie się znajdują. Pierwszą zawetował śp. prezydent Kaczyński, a druga zakończyła swój bieg w Sejmie, który nie mógł się porozumieć co do wielkości finansowania mediów publicznych. Przygotowałem wreszcie trzeci projekt. Chętnie wyjaśniłbym panu mój pogląd na media, ale mam wątpliwości, czy da mi pan na to szansę.

Dam.

Nie sądzę, dziś nie jest pan w nastroju na dawanie takich szans.

Po prostu nie wziąłem z sobą klęcznika, a pan się przyzwyczaił do takich rozmów z mediami publicznymi czy TVN.

(śmiech) ...Nikt z TVN do mnie nie przychodzi.

Wróćmy do pytania. Na czym, oprócz zapaści finansowej, polega kryzys mediów publicznych?

Przede wszystkim media powinny realizować misję publiczną, a weszły w rywalizację komercyjną. Wiem, że pojawiają się głosy, iż muszą to robić, żeby mieć pieniądze z reklam, ale w mojej ocenie świetnie realizowana misja publiczna może przyciągnąć reklamodawców. Mam też sporo zastrzeżeń do gospodarowania przez media publiczne swoim majątkiem, ale nie jestem ministrem skarbu, więc nie będę wchodził w detale. Zarządzanie tak wielkim majątkiem jest bardzo kosztowne, a wyzbywanie się go idzie zbyt wolno.

No dobrze, ale to wciąż pieniądze.

Jestem gorącym zwolennikiem tworzenia przez polskie media naszych formatów, a nie kupowania wyłącznie zagranicznych. Niesłychanie istotna jest walka, by polscy twórcy mieli swój udział w programach telewizyjnych. Wierzę w polską kulturę i twórców.

Pytany o kryzys mediów publicznych mówi pan o biedzie i braku misji, nic o przechyle politycznym. Jak przyjdzie PiS, odbierze wam te zabawki i tak w koło Macieju.

Zwracał pan uwagę na badania wiarygodności mediów publicznych?

To był ulubiony argument Kwiatkowskiego. Pytam, czy satysfakcjonuje pana polityczna równowaga w mediach publicznych.

Poziom równowagi mnie nie satysfakcjonuje, ale telewizja publiczna jest dziś mocno magmatyczna i nie przynależy do żadnej formacji politycznej.

Proszę wezwać pogotowie. Mam jakieś omamy, pan tego na pewno nie mówi.

(śmiech)... Wygląda pan świetnie i niepotrzebna panu interwencja lekarska. Idealna równowaga polityczna w mediach byłaby, gdyby formacje zasiadające w Sejmie miały proporcjonalnie tyle samo do powiedzenia w telewizji. A mnie coś takiego w ogóle nie interesuje, bo marzę o sytuacji, w której nie dałoby się powiedzieć, do kogo należą media publiczne. Po części tak jest teraz, choć, niestety, nie do końca.

Powtarzam, że ludzie będą się z pana śmiali, po co to panu? I tak wszyscy wiemy, że decyzje w sprawie mediów publicznych zapadają w Belwederze.

(milczenie)

Rozumiem, że kiwa pan głową i się zgadza.

(śmiech) Po prostu kiwam głową, ale w tej sprawie będziemy mieli różne opinie.

Porozmawiajmy o pańskich decyzjach personalnych. Jan Klata jako szef Starego Teatru to widowiskowa klęska.

Zdecydowanie się nie zgadzam. Klata pokazał w ostatniej dekadzie, że jest reżyserem utalentowanym i uznanym.

A teraz pokazuje, że jest fatalnym dyrektorem: dostrzegany przez krytyków spadek poziomu przykrywa skandalami, a znani aktorzy odchodzą.

Tu się będziemy różnili. Uważam, że miałem wiele argumentów, by mianować Jana Klatę.

Fabio Cavallucci, szef Centrum Sztuki Współczesnej, to podobny sukces?

Uważam, że wiele mu się udało, choć rzeczywiście popadł w bardzo poważny konflikt z załogą, która notabene bardzo gorąco go popierała, gdy go powoływałem. Niestety, tego się dłużej nie dało ciągnąć i rozpisałem nowy konkurs na szefa CSW, w maju będzie rozstrzygnięcie.

Pan w ogóle ma jakieś porażki?

Tak, ale ponieważ pan skupia się tylko na nich, to wolałbym mówić o tym, co się udało. Ale przyznałem, że ponieważ nie przykryto Trasy Łazienkowskiej, to nie powstało Muzeum Historii Polski, i to uważam za swoją porażkę. Sukcesem nie jest też trzecie podejście do ustawy medialnej. Miałem na koncie kilka błędów personalnych, ale rozstawałem się z tymi, którzy zawiedli.

30 sekund na reklamę. Z czego jest pan dumny?

69 nowych inwestycji na infrastrukturę, i to robionych w takim tempie, że bez wielkiej determinacji nie byłoby to możliwe. Trwają ostatnie prace przy budowie Teatru Szekspirowskiego w Gdańsku, kończymy budowę sali koncertowej dla orkiestry Polskiego Radia w Katowicach. Przez półtora roku do nowo wybudowanej Opery Podlaskiej przyszło 300 tys. ludzi! Skończyliśmy remont Wilanowa, a inwestycje w Łazienkach są bardzo zaawansowane.

Dobra, Unia dała pieniądze, to i remontujecie.

Potrzebne były gotowe projekty i wkład własny. Wprowadziłem na nowo muzykę i plastykę do szkół podstawowych jako przedmiot obowiązkowy, co mnie kosztowało wiele wysiłku, bo likwiduje się łatwo, a wprowadzić jest bardzo trudno.

Tu pana popieram.

Bardzo się cieszę.

Rozmawiałem wczoraj z pańskim kolegą partyjnym. Usłyszałem: „Nigdy nie sądziłem, że Bogdan będzie prowadził w ministerstwie tak lewacką politykę".

Myli się, nie prowadzę lewackiej polityki. Staram się dbać o to, by siły skrajne nie decydowały.

I wszyscy przypomną panu kongres intelektualistów we Wrocławiu, gdzie główną gwiazdą był Zygmunt Bauman.

On go tylko otwierał, ale Europejski Kongres Kultury miał formułę otwartą i każdy mógł się tam zapisać do udziału w panelu dyskusyjnym. Owszem, zebrała się grupa, która w większości reprezentowała świat lewicy, świat „Krytyki Politycznej", potwierdzam. Ale od razu powiem panu i temu mojemu koledze, że byłem bardzo zawiedziony, iż środowiska o innej wrażliwości nie pojawiły się na kongresie.

Nie ufają panu.

Moim zdaniem to przespały.

Powinien powstać pomnik Lecha Kaczyńskiego?

Powinien. Lech Kaczyński zginął w katastrofie lotniczej nie w drodze na wycieczkę, ale gdy leciał, by oddać hołd pomordowanym w Katyniu. I nie powinno mu się odmawiać pomnika. Notabene kilka w Polsce już jest, ale niektóre nie są najszczęśliwsze...

Bo powstają partyzancko, wyłącznie dzięki grupkom zapaleńców.

A szkoda.

Podobają się panu takie dzieła sztuki, jak „Adoracja Chrystusa", na której nagi pan Jacek Markiewicz kładzie się na krucyfiksie?

Nie.

Nie sądzi pan, że w sytuacji, gdy jego wartość artystyczna...

...pańskie pytania są kilkakrotnie dłuższe od moich odpowiedzi.

A musi pan odpowiadać jednym słowem?

Nie.

Spróbuję panu dorównać lapidarnością.

Proszę.

Lubisz?

Zależy co. I teraz odpowiedź jest dłuższa niż pytanie.

Lubi pan tę polityczną emeryturę w Parlamencie Europejskim, która pana czeka?

Nie czuję się emerytem i nie zapowiada się wczesna emerytura. To nie leży w moim charakterze.

Jedna kadencja, druga, niezłe dochody...

Nigdy nie pracowałem dla dochodów.

To wreszcie się pan odkuje. I to wszystko za karę, bo Tusk panu nie ufa. Parę osób chętnie poniosłoby za pana tę karę.

Jeden z kolegów ministrów spytał mnie: „Ty się rzeczywiście wahasz?". Potwierdziłem, więc zadał mi drugie pytanie, czy nie powinienem się leczyć.