Ks. Lemańskiego nie mam za co przepraszać

No tak.

Więc jak miałaby się zmienić postawa ks. Lemańskiego?

Jest wiele sposobów na naprawienie zła, które wyrządził. Mógłby w jakiś sposób przeprosić ludzi, których obraził swoimi słowami, moralnie im zadośćuczynić.

Jak długo musi potrwać taka naprawa, byście uwierzyli, że się dokonała?

To dobre pytanie, ale niech się ona najpierw zacznie.

Ks. Lemański został ukarany suspensą za głupi żart.

O nie, nie! Jeśli już, to jest to seria żartów ciągnąca się bardzo długo, ponad wszelką miarę.

Wszystko było już wyjaśnione, ale pojawił się w Jasienicy i zażartował, że nie wie, za co spotkała go kara, być może za to, że „za wolno chodził na pielgrzymce".

Gwarantuję panu, że gdyby chodziło o ten jeden żart, to nie byłoby o czym mówić. Chodziło o kilka rzeczy naraz: o ciężar gatunkowy, długotrwałość i brak jakichkolwiek oznak poprawy.

Brakowało poprawy?

A pan ją dostrzegał? W czym?

Nie udziela wywiadów.

Czyżby?! A pod kurią po otrzymaniu suspensy?

To argument absurdalny. Nie mógł zostać ukarany za to, co zrobił już po wymierzeniu mu kary.

Proszę bardzo, a wcześniej, w Jasienicy?

Rozmawiał z parafianami i przysłuchiwało się temu kilku dziennikarzy.

Którzy również zadawali pytania. A na Przystanku Woodstock?

Wziął udział w spotkaniu z młodzieżą.

A kto zadawał mu pytania?

Ech, trudno oprzeć się wrażeniu, że bardzo chcieliście psa uderzyć, więc znaleźliście kij. W dekrecie pojawia się zarzut „braku szacunku i podważania wiarygodności Episkopatu Polski oraz kapłanów".

A głosy w stylu: „To pokolenie biskupów musi wymrzeć"?

Były głupie i ks. Lemański za nie przeprosił.

By zaraz powiedzieć, że nie żałuje niczego, co powiedział na Przystanku Woodstock.

Pan stał z nim pod kurią, słyszał to i się uśmiechał.

Bo, uczciwie mówiąc, kompletnie zgłupiałem. Nie jestem przyzwyczajony, że człowiek co zdanie mówi coś innego. Co innego słyszałem z ust ks. Lemańskiego na górze, u księdza arcybiskupa, bo tam wycofał się z tych słów, a potem, na dole, pod kurią, zapewnia, że niczego nie żałuje. To co to za sytuacja?

Ks. Lemański nie robił niczego innego niż ks. Boniecki.

Za ks. Bonieckiego nie odpowiadam...

Może to i dobrze, bo gdyby to pan odpowiadał za księży, to suspensy ścieliłyby się gęsto.

Trochę pan przesadza, ale rozumiem konwencję.

Ja rozumiem, że odczuwacie schadenfreude...

A z jakiego powodu mielibyśmy je odczuwać? Bo jesteśmy tak niskimi i małymi ludźmi, że cieszymy się, gdy komuś dzieje się krzywda?

Nie, ale prowadził z wami spór i dostał po nosie.

Pan naprawdę posądza mnie czy abp. Hosera o takie odczucia?

Czasem trudno się oprzeć.

Proponuję jednak, by pan się oparł.

Chce mi pan powiedzieć, że osobiste animozje, ambicje, niechęć nie miały tu znaczenia?

Chcę powiedzieć, że abp Hoser stoi na czele diecezji, w której jest 500 księży. I z żadnym z nich nie ma takich problemów.

Oczywiście, niektórzy z nich tylko gwałcą dzieci i są proboszczami...

Nawet ten ksiądz, który dokonywał nadużyć seksualnych, nawet on, przestępca, potrafił się podporządkować woli biskupa, który usunął go z parafii.

Ale on był skazanym przez sąd przestępcą, a ks. Lemański przestępcą nie jest!

Nie jest, ale nie ma też za grosz zmysłu Kościoła, rozumienia, czym on jest i jak należy w nim funkcjonować. Nikt nie miałby do niego pretensji, gdyby prowadził z biskupem jakiś spór niepublicznie, gdyby nie gorszył wiernych. Bo można złożyć odwołanie od decyzji biskupa, ale można też składać odwołania od dosłownie każdej decyzji biskupa i rozgłaszać to publicznie.

Do składania odwołań ks. Lemański ma prawo...

Oprócz litery prawa jest i jego duch. To Jezus mówił o literze i duchu prawa w przypowieści o łuskaniu kłosów, pokazywał, że jeśli literę wykorzystuje się przeciwko duchowi, to takie postępowanie nie służy dobru i traci sens.

Cała sprawa ks. Lemańskiego rozbija się o posłuszeństwo, które jest tylko jedną z wartości.

Może ma pan rację, ale proszę sobie przypomnieć, co było podstawą buntu ojca wszelkiego buntu – to właśnie „Non serviam", czyli „Nie będę służył".

W ten sposób porównał pan ks. Lemańskiego do szatana...

Nie, chciałem tylko pokazać, jak wielką wartością jest posłuszeństwo. A ks. Lemański na Przystanku Woodstock mówił, że bunty w Kościele nie są czymś złym, a schizmy mu służyły. To pokazuje, że mamy do czynienia z czymś więcej niż tylko sporem z jednym człowiekiem.

Nie ma nic więcej. Lemański jest nieznośny, ale nie negował Ewangelii.

Tu bym się zastanawiał. Gdy ks. Lemański podważa sens cierpienia, to mam wątpliwości...

Bardzo wielu kapłanów ma wątpliwości co do sensu cierpienia, mówią, iż nie widzą go i nie rozumieją.

Ja też nie rozumiem sensu cierpienia, to jest tajemnica, ale nie twierdzę, że cierpienie nie ma sensu!

Panie Mateuszu, to jest właśnie szukanie kija na psa! Gdyby to powiedział pokorny kapłan, nic byście nie zrobili, ale ponieważ to Lemański, to alarm, skandal i suspensa.

Nie znam innych księży, którzy by mówili takie rzeczy, więc trudno mi się do tego odnieść.

Po prostu nie ufacie ks. Lemańskiemu.

Bo naprawdę nie widzimy, że on chce dobrze. Nawet najwięksi jego przyjaciele dostrzegają uchybienia w jego postawie. On strasznie się denerwuje, gdy ktoś wygłasza na jego temat opinie, które są mu nie w smak.

Akurat ja poznałem to na własnej skórze, bo robiłem wywiady i polemizowałem z ks. Lemańskim, zanim to było modne. Nienawidzi mnie od dwóch lat.

To możemy sobie podać rękę.

Nie, bo ja się nie cieszę z tej suspensy.

Ja też nie.

To może dałby pan dobry przykład i też przeprosił ks. Lemańskiego?

A za co? Nie widzę powodu, by go przepraszać.

Mówił pan, że wszystko robicie z troski o niego, że go tak wychowujecie – pełen paternalizm. Gdybym tak pana potraktował...

...to mógłbym poczuć się dotknięty. To prawda, ale z drugiej strony człowiek zaczyna o czymś ważnym myśleć na ogół wtedy, gdy czuje się dotknięty. I ta sytuacja jest właśnie taka – ja naprawdę jestem zatroskany o kapłaństwo ks. Lemańskiego.

I dlatego pan go publicznie poucza?

Nie dostrzegam tu pouczeń.

Ani paternalizmu?

Nie chciałem dotknąć ks. Wojciecha Lemańskiego, nie było to moim celem.

Więc przeprosin nie będzie?

Ale za co, za paternalistyczny ton?

Za lekceważenie, które się za tym kryło?

Ks. Lemańskiego nie mam za co przepraszać.

Abp Hoser też nie ma sobie w tej sprawie nic do zarzucenia?

A powinien mieć? Proszę pamiętać, iż padały też zarzuty, że przedłuża sprawę ponad miarę i dosyć tego miłosierdzia.

Nie znoszę argumentu „ad Franciszek"...

(śmiech) To znaczy, że jednak jest pan inteligentny.

...ale papież skupia się na tym, co pan nazwał duchem prawa, i stawia miłosierdzie ponad wszystko. Ks. Lemański faktycznie jest pieniaczem, ale czy kuria musi odpłacać mu pięknym za nadobne?

Dla mnie najlepszym obrazem miłosierdzia jest scena spotkania Jezusa z cudzołożnicą. „Idź i nie grzesz więcej", które Jezus powiedział na koniec, oznacza, że dostrzegł zło w jej czynach. Miłosierdzie bez: „Nie grzesz więcej", nie ma sensu.

Dlatego na wszelki wypadek wy odrzucacie miłosierdzie w ogóle, zostawiając je papieżowi.

Sztuka ludzkich wyborów polega na tym, by nie zapatrzyć się tylko w miłosierdzie, zapominając o prawdzie. Nie posądzam o to papieża Franciszka, ale mam liczne dowody, iż jest tak interpretowany.

Zostawmy papieskich interpretatorów z TVN 24; w papieskim nauczaniu naprawdę jest widoczna zmiana akcentów.

Powiem więcej, to nie tylko zmiana akcentów, ale i zmiana retoryki. Kościół jest bogatszy dzięki temu, że papieże są od siebie różni. Franciszek przyszedł z kontynentu, który zmaga się z gigantyczną nędzą, wie, co to prawdziwa bieda, i przychodzi do nas ze swą godną pozazdroszczenia wrażliwością. Chciałbym być tak wrażliwy jak papież Franciszek.

A propos, jakim samochodem jeździ abp Hoser?

Skodą superb.

To lepszym niż Ojciec Święty.

Rozumiem gest papieża jako wyraz solidarności z biednymi.

To nie jest jeden gest gorszego samochodu czy noszenia teczki...

Mogę pana zapewnić, że abp Hoser też sam nosi swoją teczkę. A samochód? Jako biskup diecezjalny spędza w nim naprawdę wiele czasu, pracuje w nim, co sam widziałem. Co złego w tym, że podróżuje wygodnym, bezpiecznym autem?

Nic. Pytanie tylko, czy polscy księża nie przesadzają z tą wygodą, nie żyją ponad stan.

Ja niedawno powiedziałem już, że mam taki przywilej, iż nie znam duchownych, którzy epatowaliby bogactwem i żyli ponad stan. Oczywiście wiem, że w Polsce są tacy księża, ale ja ich nie znam. Proboszcz z zamożnej podwarszawskiej parafii jeździ na rowerze, nie ma samochodu. I co? Taką ma wrażliwość, tak lubi i tyle. Księża powinni żyć na takim poziomie jak ich wierni.

I biskupi polscy tego przestrzegają?

A skąd przypuszczenie, że nie?

Znam ich auta, byłem w kilku biskupich pałacach...

Które zwykle są starymi, zabytkowymi budynkami, prawda? Co z tym zrobić? Urządzić przeprowadzkę do bloku? Ja też byłem w kilku domach biskupów i nie było tam niczego, co by mnie raziło.

Hrabia Dzieduszycki oznajmia, że biskupi nie opływają w dostatki.

(śmiech) Niech pan nie żartuje w ten sposób, bo to się później utrwali.

A serio: czy problemem w polskim Kościele są księża żyjący ponad stan?

Gdyby to był naprawdę tak wielki problem, jakim widzą go media, to zlikwidowałby się sam, bo ludzie nie są idiotami i przestaliby tych księży finansować. Przecież księża żyją z tacy, z pieniędzy od wiernych. Jestem przekonany, że gdyby ksiądz w mojej parafii żył ponad stan, to wierni umieliby mu o tym przypomnieć.

Homoseksualiści żyją 20 lat krócej?

Mówiąc to, oparłem się na kanadyjskich badaniach sprzed 20 lat, które dotyczyły wycinka tej sprawy – z tym się zgadzam. Bo nie ma badań dotyczących tej kwestii całościowo. Pytanie, dlaczego. Ale nawet te wycinki pokazują, że istnieje korelacja między długością życia a orientacją seksualną.

Ale co pana w ogóle skłoniło do zajmowania się tą sprawą?

Pytanie dziennikarza.

Nieprawda, obejrzałem ten program.

Padło pytanie...

Nie padło.

O długość życia mnie nie pytano, ale dziennikarz spytał, w czym gorszy jest homoseksualny styl życia.

Zna pan liczbę pi do ośmiu miejsc po przecinku?

Co najwyżej do czterech: 3,1418...

Nawet tyle pan nie zna: 3,1415...

Czyli do trzech.

A mimo to nikt nie ma panu tego za złe i pewnie nie odpowiadałby pan na pytania o to czy o pioruny kuliste.

Na pewno wiem o homoseksualizmie więcej niż o piorunach kulistych bądź liczbie pi, bo uczestniczyłem w kilku sesjach naukowych na ten temat.

Skończył pan szkołę filmową i dziennikarstwo...

Filmówki nie skończyłem.

Ale ani tu, ani tam nie wykładano seksuologii, prawda?

Pismo Święte mówi bardzo istotne rzeczy na temat homoseksualizmu.

Lecz milczy na temat długości życia.

Widzę, że przyłącza się pan do tego mało merytorycznego chóru głosów dziennikarzy na ten temat...

Bo ośmielam się zadawać Ekscelencji pytania? To pan wszystko pomylił i poucza mnie na temat merytoryki.

Ma mi pan coś do zarzucenia w tej sprawie?

Sam pan się zgodził, że powołał się pan na szczątkowe badania sprzed 20 lat i wyciągnął nieuprawnione wnioski. W poważnej rozmowie to kompromitacja.

Zasadnicze pytanie brzmi: czy homoseksualiści żyją krócej niż heteroseksualiści czy nie?

Staram się szanować kompetencje swoich rozmówców...

Bardzo mi miło.

...więc pana również o to nie pytam, bo wiem, że pan się na tym kompletnie nie zna.

Jest pan w błędzie.

Nie zajmuje się pan tym zawodowo, nie ma takiego wykształcenia, a pańskie hobby mnie nie interesuje...

Ja wiem, że lobby homoseksualne marzy, by nikt się na ten temat nie wypowiadał.

A ja marzę, byśmy szanowali swoje kompetencje. I ja szanuję brak pańskich w tej dziedzinie. Sam też się na tym nie znam.

Być może nieświadomie spełnia pan te pragnienia...

Mam kilka okrutnych ripost, ale chcę być grzeczny, więc powiem tylko, że marzę o spełnianiu pragnień wszystkich homo- i heteroseksualistów świata.

Myślę, że byłoby źle, gdyby Kościół w tej sprawie chował głowę w piasek.

Też tak myślę, ale powinien go reprezentować ktoś, kto się na tym zna, a nie amator ochotnik.

Nie brałem udziału w dyskusji naukowej i naprzeciwko nie siedział seksuolog, ale filozof.

Jeśli pan uważa, że jako rzecznik diecezji musi zabierać głos na temat długości życia homoseksualistów, to proszę bardzo, ale zostawmy to. Nie ma pan wrażenia, że abp Hoser ma poważne problemy z komunikacją ze światem?

Gdybym nie myślał, że być może ksiądz arcybiskup...

Co za barok! Nie może pan powiedzieć tego prosto?

...(śmiech) OK, spróbuję: to moje zadanie budować komunikację kurii ze światem zewnętrznym.

A teraz odpowiedź na pytanie: abp Hoser ma problemy z komunikacją?

Mam wrażenie, że jego osoba i jego działalność...

Nagroda Tygodnia im. Osoby Beaty Kempy wędruje do pana. Co to za plaga z tą „moją osobą"?!

(śmiech) Widocznie jestem zbytnim formalistą. O sobie bym tak nie powiedział, to była tylko „jego osoba"...

Po polsku „on", no, chyba że wobec biskupów zaimki osobowe są niedopuszczalne.

Ksiądz arcybiskup jest przedmiotem bardzo szczególnej polityki medialnej i myślę, że gdyby traktowano go inaczej, czyli normalnie, to tego problemu by nie było. Teraz dobrze odpowiedziałem?

Znakomicie. Nie sądzi pan jednak, że tacy ludzie jak pan czy abp Hoser łowią tylko złowionych, a nie tych, którzy są gdzieś na uboczu?

Człowiek zawsze staje przed tym dylematem, bo gdy mówimy do przekonanych, to mamy mniejszą szansę dotarcia do wątpiących czy tych, którzy nie podzielają naszych poglądów.

No właśnie...

Ja oczywiście chciałbym dotrzeć do każdego z tych trzech audytoriów: przekonanych, wątpiących i tych przeciwnych nam. Niemniej nie postrzegam funkcji komunikacji w Kościele jako działalności piarowskiej, nie tędy droga. Ja mam pomóc w głoszeniu Ewangelii, a jeśli ona ma niepochlebną opinię na temat czynów homoseksualnych, to nie będę tego zacierał.

Tylko celowo to wyostrzę?

Nie, dam panu przykład. Znajoma opowiedziała mi, że jej przyjaciel gej bardzo się na mnie wkurzył po mojej wypowiedzi o długości życia, ale poprosił o materiały, które miałem. Poszedł z nimi do lekarza, wrócił i powiedział: „Wiesz, chyba ten Dzieduszycki miał rację". Jeśli choć jeden człowiek to przemyślał, to warto było zabrać głos.

Ale ja nie pytałem o gejów, tylko o łowienie złowionych.

Trzeba się starać o łowienie tych pozostałych i ja się bardzo staram. W końcu wiem, że większa radość z jednej zagubionej owieczki niż z 99 wiernych. Tylko czy Jezus dla złowienia tej owieczki osłabiał wymowę swojego nauczania?

Jezus czasami zaostrzał, a czasami osłabiał.

I starajmy się tego trzymać.

Akurat wy zawsze zaostrzacie.

To Jezus mówił: „Groby pobielane!".

A kobietę kananejską potraktował z buta i zaostrzył nauczanie Mojżesza na temat rozwodów...

O, właśnie!

A jednocześnie to on łuskał kłosy w szabat, jadał i pił z grzesznikami i notorycznie narażał się na połajanki pobożnych Żydów. Był liberałem, ba, Lemańskim!

(śmiech) No, tu pan przesadził.

W ks. Lemańskim nie ma Chrystusa?

Jest z całą pewnością, tylko żeby on to dostrzegł!

—rozmawiał Robert Mazurek