ROMAN GRACZYK: Może zacznijmy od kontrowersji, która nas podzieliła: ja podpisałem list otwarty w obronie dobrego imienia Wiesława Chrzanowskiego, które zostało podważone w książce, której pan jest współautorem (Witold Bagieński, Sławomir Cenckiewicz, Piotr Woyciechowski, „Konfidenci", Editions Spotkania, Warszawa 2015 – red.). Pan uważa, że ten list jest krzywdzący dla pana. Dlaczego?

Czytaj więcej:

SŁAWOMIR CENCKIEWICZ: Bo tam jest na początku taki akt strzelisty, pod którym i ja niemal mógłbym się podpisać. Ale to jest szantaż moralny na zasadzie, że jak ktoś walczył o Polskę i cierpiał, to później nie może pobłądzić, a tym bardziej być agentem.

Obaj wiemy, że może. Ale dla mnie jako sygnatariusza ważne było skierowanie akcentu na tytuł. Uważałem, że nie można w tytule książki nazywać Wiesława Chrzanowskiego konfidentem, skoro największy artykuł w środku jest właśnie o nim. Ten artykuł jest OK – stawia pewne znaki zapytania, formułuje hipotezy, których na razie nie potrafimy udowodnić. Ale okładka i tytuł – okropne.

Skoro pan tak mówi, to porozmawiajmy o Chrzanowskim i moim tekście zamiast o reakcjach na książkę.

No to zacznijmy od początku. Wiesław Chrzanowski po raz pierwszy dostaje się w ręce UB w 1946 roku, w poczuciu zagrożenia podpisuje zobowiązanie do współpracy, ale zaraz po opuszczeniu aresztu informuje o tym swojego przełożonego z konspiracji, po czym ukrywa się z zamiarem ucieczki za granicę.

Nie mam żadnych wątpliwości, że Chrzanowski zachował się w tamtej sprawie optymalnie do warunków, w jakich się znalazł. Miał prawo zakładać, że jeśli nie zaciągnie tego fikcyjnego – z jego punktu widzenia – zobowiązania, to może go spotkać los kolegów, a wiemy, że niektórzy z nich zostali zamordowani przez bezpiekę, żeby odwołać się do przykładu bliskiego mu Tadeusza Łabędzkiego. Uznał, że skoro stawką jest tu życie, to trzeba się ratować, no i został wypuszczony.

I ostrzegł kolegów z konspiracji.

Tak, wysyła meldunek do Tadeusza Macińskiego „Prusa", w którym pisze, co wie UB, którzy funkcjonariusze go przesłuchiwali, co ich interesuje itp. Nawiasem mówiąc, on tam pisze, że w tej sytuacji postanowił uciekać z kraju, no a wiemy, że „Prus" był temu przeciwny – ale to inna kwestia.

Później mamy aresztowanie w Warszawie w 1948, razem z...

Wcześniej jeszcze jest aresztowanie w Krakowie podczas próby ucieczki w 1946...

To jest sprawa raczej anegdotyczno-przygodowa, historia z zabraniem sprzed oczu ubeka w czasie przesłuchania prawdziwego dokumentu tożsamości itp.

Nie tylko. Jest jeszcze niewyjaśniona historia zwolnienia z aresztu całej grupy konspiratorów, niby dzięki wpływom mec. Pocieja. Problem w tym, że tenże mec. Pociej wkrótce po zwolnieniu Chrzanowskiego został zwerbowany jako agent UB.

Mówi pan, że po zwolnieniu Chrzanowskiego? Może najpierw Pociej pomógł ludziom z konspiracji, a potem uwikłał się we współpracę.

W każdym razie postać jest podejrzana. Przede wszystkim wydaje się nieprawdopodobne, żeby ten człowiek był patronem wyciągania kolegów z ubeckich kazamatów w Krakowie przez – bo ja wiem – korumpowanie jakichś funkcjonariuszy albo wręcz delegowanie ludzi podziemia do pracy w WUBP w Krakowie. Nie znaleziono śladów takich jego działań. Tu jest jakaś zagadka.

Pan wyciąga z tej zagadki jakieś wnioski, które by obciążały Chrzanowskiego?

Nie. Ja w ogóle starałem się w tej publikacji, która wywołała tak nieadekwatną reakcję, nie wyciągać żadnych daleko idących wniosków, za co zresztą spotkała mnie krytyka ze strony tych, dla których Chrzanowski jest zdrajcą i agentem bezdyskusyjnym. Natomiast można postawić jakiś znak zapytania nad wersją Chrzanowskiego, która jest przecież relacją pisaną po kilkudziesięciu latach. Jak zawsze w takich sytuacjach mamy tu niebezpieczeństwo nieświadomego nakładania się na siebie różnych planów: własnej pamięci i wiedzy źródłowo-historycznej, które mieszają się i tworzą nową jakość. Czyli: raczej nie było tak, jak po latach twierdził Wiesław Chrzanowski, ale nie wiemy, jak było naprawdę.

No to przejdźmy do roku 1948... Jesienią 1948 roku Chrzanowski zostaje aresztowany wśród wielu redaktorów „Tygodnika Warszawskiego", w tym także redaktorów dodatku młodzieżowego: Hanny Iłowieckiej, Andrzeja Kozaneckiego i Tadeusza Przeciszewskiego. Ciężkie śledztwo, proces, skazanie na osiem lat. Co – pana zdaniem – w tym było najtrudniejsze dla Chrzanowskiego?

Myślę, że najgorsza była świadomość, że zajmowali się nim funkcjonariusze, którzy zamordowali (a co najmniej: doprowadzili do śmierci, jeśli przyjąć, że było to samobójstwo, choć ja w tę wersję nie wierzę) por. Jana Rodowicza „Anodę", czyli Bronisław Kleina i Wiktor Herer. On wtedy stanął naprzeciwko rzeźników. No a pamiętajmy, że Chrzanowski nie wywodzi się z pałkarskiej endecji ONR-owskiej, tylko z endecji profesorskiej, więc dla niego zetknięcie się z tym brutalnym i podkulturowym światem musiało być szokiem. Można sobie łatwo wyobrazić, że bystry funkcjonariusz, jakim był Herer, mógł z powodzeniem grać strachem przed przemocą, zamiast jej używać (chociaż ja nie wierzę, że przemocy wobec Chrzanowskiego w ogóle nie było). W każdym razie Herer dał mu się tak we znaki, że on miał potem do końca życia traumę związaną z tym człowiekiem. Wielokrotnie po wyjściu z więzienia powtarza się taki schemat zachowania, że on widząc funkcjonariusza MSW, widzi w nim zawsze Herera. Czyli Herer staje się jakby symbolem tego wszystkiego, co on przeszedł w MBP i w 1946, i w 1948 roku.

Ważny jest także czas po wyjściu z więzienia. To dla niego, jak dla wielu więźniów stalinowskich, jest szok – chociaż inny niż ten w więzieniu. Kiedy on siedział, Polska się zmieniła. Ludzie stali się bardziej lękliwi, kiedy wyszedł, niektórzy znajomi go unikali, inni nie chcieli otwarcie rozmawiać – takie klimaty.

To prawda. A dla niego szczególnie przykra musiała być próba afirmacji rzeczywistości PRL przez część dowódców AK, np. płk. Jana Mazurkiewicza „Radosława". On to odrzucał, widział w tym zalążek kolaboracji.

No i miał, bardziej niż inni byli więźniowie, pod górkę pod względem zawodowym. Przeważnie ci ludzie prędzej czy później znajdowali jakieś w miarę satysfakcjonujące miejsce, byli inżynierami, niekiedy pozwalano im robić karierę naukową czy adwokacką, np. wielu endeków było adwokatami. Otóż Chrzanowskiemu to uniemożliwiono, był przez wiele lat na głębokim marginesie.

Mamy dwa przykłady ludzi z jego otoczenia, którzy robią karierę: Witolda Kieżuna, z którym on się wprawdzie nie przyjaźni, ale się znają, i Stanisława Frybesa – Chrzanowski jest ojcem chrzestnym jego syna Marcina. Naturalnym powołaniem Chrzanowskiego była adwokatura i ten zakaz był rzeczywiście bolesny. A wiemy, że inny jego przyjaciel, Andrzej Kozanecki, który czynił równolegle z Chrzanowskim starania o wpis na listę adwokacką, jednak taki wpis dostał, i wiemy, że on poszedł na jakiś układ z SB.

Jak pan myśli, czy te wszystkie skumulowane doświadczenia mogły być jakąś podstawą dla SB, żeby rozpocząć starania o pozyskanie go do współpracy? Jakie znaczenie z tego punktu widzenia mogło mieć danie mu wreszcie paszportu uprawniającego do wyjazdu na Zachód?

To był efekt rozpoznania operacyjnego prowadzonego w ramach sprawy operacyjnej „Spółdzielca". Agentura ulokowana wokół Chrzanowskiego – zwłaszcza Frybes, Kieżun i Popławski, których prowadził kpt. Szlubowski – prawidłowo przybliżyła portret psychologiczno-charakterologiczny Chrzanowskiego. Uznał, że po latach represji, zablokowania adwokatury, kariery naukowej i inwigilacji przynajmniej należy mu się prawo wyjazdów na Zachód. A więc paszport, bo marzy o wyjeździe. Stąd już w czasie pierwszej rozmowy ze Szlubowskim mówi, że planuje wyjazd do Francji.

Rozmowy z kpt. Szlubowskim zaczynają się jesienią 1973 roku. Najpierw w Pałacu Mostowskich, ale drugie i następne spotkania odbywają się już w kawiarni. Z tego, co o ich przebiegu wiemy, wynika, że zarejestrowanie Wiesława Chrzanowskiego jako tajnego współpracownika nie było nadużyciem. Ale czym innym byłoby stwierdzenie, że on rzeczywiście był tajnym współpracownikiem jako TW „Spółdzielca". Publiczność często nie rozumie tego rozróżnienia, a to jest ważne. Stąd m.in. biorą się nieporozumienia w ocenie tzw. listy Macierewicza, czyli sposobu wykonania uchwały lustracyjnej Sejmu z 28 maja 1992 roku. A Macierewicz nie mógł nie umieścić Chrzanowskiego na tej liście.

Pan to dobrze opisał w biografii Chrzanowskiego. Zarejestrowanie go jako TW „Spółdzielca" całkowicie mieściło się w pragmatyce służbowej i w normatywach obowiązujących w resorcie. Szlubowski był funkcjonariuszem Departamentu III, ale skorzystał tu z procedury tzw. werbunku stopniowego, charakterystycznej dla Departamentu IV (Kościół i laikat). To znaczy nie pobierał zobowiązania do współpracy, bo nie chciał, stawiając sprawę jednoznacznie, spłoszyć człowieka, którego etapowo wiązał i werbował. I założył taktykę wiązania go metodą krok po kroku. A skoro Chrzanowski wiedział, z kim się spotyka, godził się na spotkania i zaczął udzielać informacji o kolegach, Szlubowski napisał raport o zarejestrowanie go jako TW „Spółdzielca", zamierzając dalej prowadzić „pracę ze źródłem", czyli uczynić go bardziej podatnym na sugestie, bardziej szczerym, słowem – zrobić z niego pełnowartościowe osobowe źródło informacji, a więc zmaterializować i skonsumować ostatecznie werbunek zobowiązaniem lub przynajmniej pisemnym doniesieniem czy przekazanym materiałem. I to się nie udało.

Dlaczego?

Bo Chrzanowski w pewnym momencie się opamiętał. Ciekawe, że najważniejsze informacje o kolegach, takie, które Chrzanowskiego obciążają, pochodzą z jesieni 1973 roku, czyli formalnie sprzed zarejestrowania jako TW. I to, że on zaczyna udzielać informacji nie o sobie, tylko o innych, jest dla Szlubowskiego podstawą do rejestracji. Ale w Chrzanowskim wtedy następuje przełom, zaczyna się migać, bo się zorientował, że powiedział za dużo, że przekroczył niedopuszczalną granicę.

Czy pan się zgadza z moją konkluzją, że to, co wiemy o spotkaniach ze Szlubowskim, nie daje podstaw do uznania Chrzanowskiego za rzeczywistego tajnego współpracownika SB – „Spółdzielcę"?

Mógł być za takiego uznany przez SB, ale trwało to zbyt krótko, by uznać owo wiązanie Chrzanowskiego za skuteczne i perspektywiczne. Stąd rezygnacja SB. Dla mnie najważniejsze w tej historii jest to, że on, chociaż na koniec odmówił dalszych spotkań, wychodzi z tego bez szwanku, wręcz wzmocniony. Bo normalną koleją rzeczy powinny na niego spaść jakieś szykany, a tymczasem on dostaje regularnie paszport na kolejne wyjazdy na Zachód i SB nie przeszkadza mu w zrobieniu doktoratu i habilitacji.

Opisywałem kiedyś historię Haliny Żulińskiej z krakowskiego KIK: ona podpisała zobowiązanie do współpracy, ale zaraz ją zerwała. I SB spowodowała dwukrotne zwolnienie jej z pracy, przez jakiś czas uniemożliwiano jej wyjazd za granicę. Rozumiem więc, że musimy brać pod uwagę, że Chrzanowskiego potraktowano inaczej. Co było dalej?

Później on przyjmuje odznaczenie państwowe na XXX-lecie PRL, zostaje przyjęty na KUL.

KUL był jeszcze później, już w czasach, kiedy takim „wyrzutkom społecznym" wolno było robić kariery akademickie.

Z KUL zgoda. Natomiast ważne jest zachowanie Chrzanowskiego w stosunku do środowiska, w którym on funkcjonuje po rozwiązaniu współpracy. Zna pan jakiekolwiek świadectwo, że on powiedział któremuś ze swoich przyjaciół: słuchaj, spotykałem się z takim łysym facetem z SB, to mu powiedziałem, tego nie powiedziałem, zerwałem?

Nie. Wiesław Chrzanowski mówił mi tylko, że w okresie podjęcia rozmów ze Szlubowskim radził się jakiegoś zaprzyjaźnionego adwokata, jak postąpić.

Tak, on to mówił także w czasie procesu lustracyjnego. Ja próbowałem później sprawdzić, czy taki człowiek istnieje. Istniał, ale potwierdzenia wersji nie znalazłem. Lecz co innego jest tu ważne: powiedzieć, że się rozmawia, a powiedzieć, jaki charakter mają te rozmowy, to dwie różne rzeczy. Mam na myśli to, że nie znajdujemy sytuacji analogicznej do tej, kiedy Mirosław Chojecki, rozmawiając z bezpieką, podpisuje deklarację, że zachowa w tajemnicy tę rozmowę, po czym wychodzi i rozgłasza to. I wtedy następuje uderzenie, oczywiście. Tu czegoś analogicznego nie ma. Bo on o Szlubowskim nie mówi nigdy, aż do 4 czerwca 1992 roku.

Jak pan to interpretuje?

Została zachowana elementarna lojalność Chrzanowskiego wobec SB po zerwaniu współpracy. To mi daje podstawę do myślenia.

Że?

Że SB w jakiś sposób w niego inwestowała, że tę elementarną lojalność uznała za pożądane zachowanie, być może nawet obiecujące na przyszłość.

Jak się ta hipoteza potwierdza w dalszych losach Wiesława Chrzanowskiego?

Na zaproszenie Albina Tybulewicza i Antoniego Dargasa wyjeżdża do Londynu w celach politycznych, bierze udział w dyskusjach i rozgrywkach w Stronnictwie Narodowym o schedę po starym już Tadeuszu Bieleckim. On tam jeździ jako były działacz SN z kraju, a przecież jako człowiek, który skutecznie wyrwał się SB w 1975 roku, w ogóle nie powinien był dostać paszportu.

Później, po 13 grudnia 1981 roku, Chrzanowski jest, jako człowiek bliski prymasowi Glempowi, łącznikiem między władzą stanu wojennego a „Solidarnością", ułatwia ludziom z RMP wyjście z konspiracji. Ta jego rola jest znana. Ale pan w swoim artykule idzie dalej. Wychodząc od tej jego ugodowej postawy, pisze pan o jego kontaktach z Departamentem I, a przejściowo z Departamentem II. Jakie ma znaczenie „Dwójka"?

W istocie tylko takie, że mamy to zdanie charakteryzujące Chrzanowskiego z planu rozmowy operacyjnej z nim (30 września 1982). Funkcjonariusz pierwotnie napisał, że przedstawi się Chrzanowskiemu jako milicjant z Komendy Dzielnicowej MO, ale jego przełożony sprzeciwił się temu, pisząc, że należy z nim rozmawiać z pozycji funkcjonariusza MSW, bo „to daje możliwość prowadzenia bardzo wszechstronnego dialogu z rozmówcą". Czyli logika MSW jest taka: Chrzanowski jest spolegliwy, bo jest na swój sposób trwale złamany, od lat 40., i tylko taka pozycja w kontaktach z nim daje nam szansę. I tego się później trzymano.

Pan ma na myśli kontakty z Departamentem I. Co tu jest ważne?

Jeśli chodzi o „Jedynkę", to punktem wyjścia tych rozważań musi być zakończenie rozpracowania Ruchu Młodej Polski w marcu 1984 przez Departament III (zajmujący się opozycją) i przejęcie nadzoru nad tym środowiskiem przez Departament I. Tutaj mamy dwie kluczowe postaci: agent Departamentu I Tomasz Turowski, który „ma dotarcie" do Sławomira Czarlewskiego, i inny agent tegoż departamentu, André de Pourbaix, z którym środowisko RMP ma bliskie kontakty, i Chrzanowski też, bo ich zna i korzysta z ich pośrednictwa. Sam staje się też formalnie „figurantem" wywiadu, mieszkając na stałe w kraju! Ciekawe...

No dobrze, Chrzanowski podlega wtedy „rozpracowaniu operacyjnemu". Dlaczego możemy to interpretować jako przykrycie dla współpracy?

Bo celem „rozpracowania operacyjnego" był zawsze werbunek.

Celem procedury „opracowania kandydata na tajnego współpracownika" (KTW) też był werbunek. Ale nie każdy poddany tej procedurze stawał się rzeczywistym pomocnikiem służb.

Przecież pan dobrze wie, że bywało tak, że kogoś formalnie nie werbowano, bo w ramach tej procedury „opracowania" był wykorzystywany jako źródło informacji.

Wiem. Tak mogło być, ale nie musiało. Wielu kandydatów na TW stawiało opór i ci nie zostali przekwalifikowani na TW. A mając status KTW, zachowywali się powściągliwie, tak że SB nie miała z tego pożytku. Skąd wiemy, że tu nie było podobnie?

Bo w tym wypadku mamy meldunki ze źródła „Pertex" (potem „Expert", potem „Expert C"). I teraz pytanie, na podstawie czego powstają te meldunki.

Jak pan na to pytanie odpowiada?

Mamy źródło „Pertex". Oczywiście źródłem może być podsłuch, choć można mieć wątpliwości... Informacje pochodzą od Chrzanowskiego, wiemy to, bo one są tak skonstruowane. I teraz: mamy informacje o rozmowach Chrzanowskiego z ludźmi z opozycji na tematy polityczne. A on wielokrotnie w latach 90. i później powtarzał, że w mieszkaniu nie prowadził takich rozmów, bo wiedział, że ma podsłuch pokojowy. No to gdzie je prowadził, skoro mamy ich opis?

Gdzie?

Moja hipoteza jest taka, że mógł świadomie mówić, mając pewność, że jest podsłuchiwany. Być może była to gra z resortem o wpływy w opozycji. Nie wiem.

Jak możemy tę hipotezę zweryfikować? Wkrótce skończą się prace nad odczytaniem zapisów taśm z tzw. systemu EPI. Kiedy to się stanie, nasza wiedza będzie znacznie szersza?

Myślę, że tak, bo wywiad PRL w systemie EPI archiwizował większość meldunków. A one są, tyle że w tym nieszczęsnym zbiorze zastrzeżonym IPN. Ale z niego wyjdą, wkrótce!

I wtedy pana hipoteza co do Wiesława Chrzanowskiego/„Pertexa" zostanie zweryfikowana?

Tego się spodziewam. Bo wtedy będziemy mieli zrzuty tych ośmiu meldunków ze źródła „Pertex". Dojdziemy po nitce do kłębka i to powinno pozwolić przeciąć wątpliwości, które – przypomnijmy – od lat rozsiewają funkcjonariusze SB, którzy przy tej okazji stają nawet w obronie Chrzanowskiego, żeby odwołać się do przykładu płk. Aleksandra Makowskiego z Departamentu I MSW.

Pan surowo ocenia jego pracę jako ministra sprawiedliwości i uważa, że jego ówczesne zaniechania świadczą o tym, że wcześniejsze uwikłanie jako „Pertex" paraliżowało jego wolę politycznego działania jako ministra. Dlaczego?

Bo jako minister poprosił o pomoc w rozwikłaniu afery FOZZ ekspertów z Ministerstwa Finansów, a ten resort był bezpośrednio zaangażowany w aferę, co Chrzanowski wiedział od informującej go NIK. Były nawet osobiste spotkania z Michałem Falzmannem. Czyli działał celowo tak, żeby sprawy FOZZ nie rozwikłać. Poza tym w ramach nadzoru nad śledztwem dotyczącym zabójstwa księdza Popiełuszki odsunął od śledztwa prokuratora Witkowskiego w momencie, gdy dzięki jego działaniom rysował się przełom zagrażający dawnemu MSW i osobiście Kiszczakowi, który miał być objęty oskarżeniem.

Załóżmy roboczo, że dokumenty z systemu EPI potwierdzą pana hipotezę. Jak pan będzie wtedy widział tę postać w kontekście relacji z UB/SB?

W zasadzie to napisałem już w swoim studium. Należy uznać Chrzanowskiego za postać tragiczną. Chciał być aktywny, ale zderzył się z machiną przemocy w jej fazie najbardziej ekspansywnej, jaką był stalinizm. I to mu trwale przetrąciło kręgosłup. Stał się politykiem dysfunkcjonalnym, bo samoograniczającym się w działaniu nawet po 1989 roku. Gdyby on nie miał tych strasznych doświadczeń, to później, w warunkach mniejszych represji po 1954 roku, dawałby sobie radę. Jego zniszczyła pamięć tego, co może człowiekowi zrobić UB. I z tą pamięcią ostatecznie przegrał w czerwcu 1992 roku, kiedy to minister Macierewicz zgodnie z prawem i zasadami słusznie umieścił go na tzw. liście zasobów agenturalnych MSW. Wtedy zaczął się ostateczny polityczny upadek Chrzanowskiego i jego ZChN-owskiej formacji, która usuwając Macierewicza, Walerycha i Maraska, myślała, że problem „Spółdzielcy" ma za sobą.

Roman Graczyk jest dziennikarzem i publicystą. W PRL współpracował z pismami podziemnymi. Pracował w „Tygodniku Powszechnym", Polskim Radiu Kraków i „Gazecie Wyborczej". W 2007 opublikował poświęconą lustracji książkę pt. „Tropem SB. Jak czytać teczki". Obecnie jest pracownikiem krakowskiego oddziału IPN.

Sławomir Cenckiewicz jest historykiem czasów najnowszych, doktorem habilitowanym nauk humanistycznych, byłym pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej, publicystą, przewodniczącym Komisji ds. Likwidacji WSI. Jest autorem publikacji m.in. „SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii" (wspólnie z Piotrem Gontarczykiem), „Sprawa Lecha Wałęsy", „Anna Solidarność", „Lech Kaczyński. Biografia polityczna 1949–2005", „Konfidenci" (wspólnie z Witoldem Bagieńskim i Piotrem Woyciechowskim)

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95