"Plus Minus": Czy ksiądz biskup ma ulubionego artystę?

Ks. bp Michał Janocha: Moje zainteresowania historią sztuki obejmują wiele obszarów i epok, więc tych artystów nazbierałaby się pewnie długa lista...

Zostańmy przy współczesnych.

To najtrudniejsze. Po pierwsze dlatego, że sztuką współczesną zajmuję się mniej niż dawną i mam w niej mniejsze rozeznanie. Po drugie, jestem wobec niej mocno krytyczny. Ale skoro pani nalega: poza Polską – Friedensreich Hundertwasser, a w Polsce – Jerzy Nowosielski. No i bez wątpienia – Stanisław Niemczyk.

Artysta, co do którego ks. biskup nie ma wątpliwości, jest też najmniej znany spośród wymienionych....

Niemczyk jest niezwykle skromny, nie zabiega o popularność. Do tego tworzy dzieła architektury sakralnej, która nie jest na topie, mówiąc językiem potocznym. To artysta łączący trzy rzadko spotykające się wartości, których koniunkcja jest jednak bardzo ważna: talent, doświadczenie wiary – mówimy tu o sztuce sakralnej – oraz szacunek dla tradycji. Jego twórczość jest w pewnym sensie z innej epoki. Pracuje bardzo powoli, z głębokim namysłem i potrafi odkrywczo czerpać z przeszłości – zarówno polskiej, jak i europejskiej – nazywany jest nawet polskim Gaudim. W efekcie powstaje organiczna synteza o cechach rzadko spotykanych w dzisiejszej sztuce sakralnej – uduchowienia i trwałości. Tworzy projekty całościowe, obejmujące wszystko – od koncepcji architektonicznej aż po klamkę, bo ma świadomość, że kościół jest całością architektury, malarstwa, rzeźby, spajaną przez światło. W tej chwili powstaje jego kaplica w seminarium w Warszawie.

Ale wiara rzadko dziś się przekłada na piękno w sztuce. Dlaczego?

Problem jest poważny. Z jednej strony nie brakuje ludzi głębokiej wiary, ale z drugiej – zanikło pojęcie stylu rozumianego jako przejaw jednorodności danej kultury w literaturze, muzyce, sztukach plastycznych. Myślę, że ostatnim takim stylem w naszej kulturze europejskiej był klasycyzm. Późniejszą sytuację można przyrównać do drzewa, z którego pnia na jakiejś wysokości wyrastają gałęzie. I trudno znaleźć jedną najważniejszą. Gdy istniał styl – romanizm, renesans czy barok – to był i model kulturowy sprawiający, że artysta wyrażał swoją wiarę, opierając się na kanonie epoki. Na miarę swojego talentu wyrażał ją gorzej lub lepiej, ale nie był w stanie stworzyć kiczu, bo wspomagał go styl. Dzisiaj sytuacja jest dużo trudniejsza, bo my takiego stylu już nie mamy, co więcej – dziedziczymy po minionych epokach, a zwłaszcza po epoce awangardy – imperatyw indywidualizmu i nowoczesności. A to ślepy zaułek. Nowoczesność jest czymś, co się najszybciej starzeje. Jeszcze dochodzi do tego skłonność do szokowania i tworzenia wszystkiego na nowo. I w związku z tym artysta przeżywający głęboko swoją wiarę i próbujący przemówić do współczesnego człowieka albo sięga po repertuar dawnych, zużytych już środków i przemawia w najlepszym razie językiem pobożnej archeologii, albo próbuje sięgać po język współczesny. Jeśli jest geniuszem, znajduje odpowiednią formę dla swojego doświadczenia, również religijnego. Ale jeśli talentu dano mu mniej – tworzy rzeczy miałkie, przemijające, powierzchowne.

Czy podział na sztukę sakralną i świecką jest oczywisty?

W kulturze europejskiej istnieje podział konwencjonalny, tematyczny, usankcjonowany historią, według którego określone tematy wiążą się ze sferą sacrum, a inne przynależą do sfery profanum. Oprócz tego istnieje drugie pojęcie sakralności – na poziomie niezwiązanym z treścią. Można się jej dopatrzyć na przykład w martwych naturach holenderskich – z punktu widzenia tematu ściśle przecież świeckich. W wierszach Zbigniewa Herberta na przykład czy w filmach Andrieja Tarkowskiego odczuwalna jest głęboka sakralność, a przecież nie byli to twórcy zdeklarowani religijnie. I odwrotnie – już od manieryzmu w tematach sakralnych pojawia się wiele całkowitej świeckości. Ot, choćby w różnych dwuznacznych rozerotyzowanych Madonnach czy Mariach Magdalenach.

Powiedział ksiądz biskup, że jest krytyczny wobec sztuki współczesnej. Dlaczego?

W naszych czasach produkcja artystyczna przerasta ilościowo wiele minionych epok, w związku z czym nawet ktoś zajmujący się sztuką współczesną jest w stanie ogarnąć jedynie małą jej cząstkę. Ważne, jakiego klucza używa, wybierając źródła informacji. Istnieje sztuka prezentowana w dużych galeriach sztuki – mainstreamowa, propagowana przez wpływowych krytyków, media. Nie można jednak zapominać, że to jedynie jakaś wyselekcjonowana cząstka powstającej sztuki. Zapewne zawsze tak było, ale wydaje się, że w naszych czasach to zjawisko ma znacznie większą skalę. Tak jak i ideologizacja sztuki, która – owszem – zawsze była, ale dziś występuje w ogromnym natężeniu. Z niezwykle złożonego i wielowarstwowego zjawiska wybierane są tylko fragmenty i na ich podstawie budowana jest makieta całości. Ułomna to całość, o czym się pewnie przekonają przyszłe pokolenia czytające syntetyczne opracowania historii sztuki końca XX czy początku XXI wieku. Będą w podobnej sytuacji jak my dzisiaj, kiedy z dystansem, a nieraz zdziwieniem i uśmiechem, czytamy opracowania dotyczące sztuki, na przykład XIX-wiecznej, sporządzane w tamtej epoce, a więc bez należytego dystansu, i dowiadujemy się o artystach, o których nikt już dzisiaj nie mówi. Za to nie znajdujemy tych, których spodziewalibyśmy się znaleźć. Krótko mówiąc – ogarnięcie całości współczesnej sztuki jest dzisiaj niemożliwe, a i dystans niezbędny do zobaczenia jej we właściwych proporcjach jest trudny.

Ale jako historyk sztuki ksiądz biskup ma narzędzia w postaci kryteriów pozwalających ocenić wartość dzieła sztuki.

Jako historyk sztuki widzę zjawiska artystyczne w ich historycznym rozwoju – ograniczam się tutaj do sztuki europejskiej, bo na innych mało się znam. Świadomość ciągłości i napięć zmieniających się kierunków daje nam pewne narzędzia do oceny współczesności. Za to zdaje się, że wielu artystów i co gorsza krytyków zaczyna myślenie o sztuce gdzieś od awangardy, czyli momentu, który choć rzeczywiście był bardzo istotny, to jednak był tylko momentem w dziejach sztuki. Pozbawiony całego ogromnego bagażu przeszłości, nie ma ważnych punktów odniesienia. Współczesna sztuka wymaga ciągłego szukania nowych kategorii opisu dzieła sztuki, nowych narzędzi interpretacyjnych. A do tego żyjemy w czasach ogromnej ilości propozycji metodologicznych...

Czy chodzi ksiądz biskup na wystawy do Muzeum Sztuki Nowoczesnej albo do Zachęty?

Od dawna już nie chodzę.

Ale taką wystawę jak „In God We Trust" o wierzeniach i wyznaniach religijnych w USA w Zachęcie ksiądz biskup widział?

Słyszałem o niej, ale nie widziałem.

W ogóle ksiądz biskup nie chodzi do muzeów?

Chodzę często, ale przy niewielkiej ilości czasu, jaką dysponuję, jeśli mam wybór między wystawą sztuki dawnej a nowoczesnej – wybieram tę pierwszą.

To znaczy, że oglądanie sztuki współczesnej jest stratą czasu?

Jest ogromnie dużo wystaw, więc trudno uogólniać. Jednak w dzisiejszej kulturze dominuje potrzeba szokowania, a to nie jest interesujące. Szokowanie stało się rodzajem strategii, która – jak się wydaje – już powoli się zużywa, bo szok działa wstrząsowo i krótko. Ale wciąż zbyt często przepustką do zaistnienia na niebie artystycznych gwiazd, dość zresztą efemerycznych, jest właśnie prowokacja i szok. Oczywiście prowokacja w sztuce zawsze była i bywa twórcza, ale mam wrażenie, że dziś często chodzi o prowokację dla samej prowokacji. I że często mało w tym głębszej treści. Ja, z moim tradycyjnym pojęciem kultury, wierzę w zjawiska mające znamiona trwałości i piękna. Na takie rzeczy nigdy nie szkoda czasu.

W 2000 roku w Zachęcie została pokazana rzeźba „La nona ora" – przedstawiająca papieża przygniecionego przez meteoryt – Maurizia Cattelana, która wywołała burzę. Artysta skomentował ją słowami: „Takie zaślepienie jest bliższe fanatyzmowi niż prawdziwej miłości". Miał rację?

Nie lubię się wypowiadać o rzeczach, które uważam za mierne, bo szkoda na to czasu. Nie chcę więc tego komentować. Bardzo wiele dyskusji wokół dzieł sztuki nie dotyka ich samych, ich artystycznej wartości, ale spraw pozaartystycznych. Przyzwyczailiśmy się od XIX wieku stawiać artystę na piedestale, ponad dobrem i złem, ponad moralnością. A przecież od sztuki oczekujemy tego samego, czego oczekujemy od drugiego człowieka. Żeby był delikatny, nie obrażał innych – pod tym względem artyści nie są jakąś chronioną społeczną grupą, wolną od takich oczekiwań i wymagań.

A jeśli szokowanie służy widzom i sztuce? Może mieć jednak walor katharsis...

Może. Jak niektóre obrazy Boscha czy Goi. Ale strategia szoku artystycznego może też działać jak wypadek samochodowy albo cegła spadająca na głowę. Takie okoliczności również mogą mieć oczyszczający wpływ na człowieka. Tyle że nie jest to kategoria pomocna w zrozumieniu zjawisk artystycznych. W tym miejscu dotykamy sfery duchowej. Święty Paweł napisał, że miłującym Chrystusa wszystko wychodzi na dobre. Więc oczywiście – z takiego punktu widzenia i przy takiej wierze – człowiek może ze wszystkiego odnieść pożytek. Ale ludzi na tak głębokim poziomie duchowym jest mało, ja sam też raczej się do nich nie zaliczam. Nam, ludziom słabej wiary, nie zawsze wszystko wychodzi na dobre.

Na spotkaniu w Instytucie Adama Mickiewicza „Czy o symbole należy się bić?", do którego pretekstem był spór o „Tęczę" Julity Wójcik na pl. Zbawiciela, nie doszło do żadnej konfrontacji stanowisk.

Rzeczywiście, nie było tam żadnego zderzenia czołowego, bo nikomu na tym specjalnie nie zależało. To chyba dobrze. Dla mnie to spotkanie było ciekawe.

Więc warto się bić o symbole czy nie?

Dla mocnych duchem symbole mogą nie mieć większego znaczenia, bo głębsza rzeczywistość jest wewnątrz nich i do tej zewnętrznej potrafią mieć dystans – dotyczy to jednak nielicznych. Człowiek uwikłany w dobro i zło tworzy symbole. Żyjemy w kraju, w którym niektóre symbole i gesty, niekoniecznie religijne, mają szczególny wymiar, na przykład przysięga „na ptaka i na dwa kolory", jak to ujął Herbert. Tego chyba nigdy nie będzie miała – a w każdym razie na pewno nie ma teraz – flaga Unii Europejskiej. Bo za nią nikt nie przelewał krwi i nikt nie oddawał życia. Dotknięcie tych głęboko zakorzenionych symboli dotyka nas samych. Ale odwołam się do bardziej egzystencjalnego doświadczenia. Weźmy fotografię bliskiej osoby, kogoś, kogo kochamy. Wiele osób ma takie zdjęcia – w portfelu, na ścianie. Zniszczenie owego wizerunku albo skarykaturyzowanie go dotknęłoby tego, kto kocha, bardzo głęboko. I tu docieramy do istoty sprawy. Jeżeli artysta w taki sposób wkracza w tę sferę świętości, musi się liczyć z ostrą krytyką. Czasami zresztą nawet na nią liczy, bo to źródło jego popularności. Innym razem nie miał złych intencji i taka krytyka artystę dziwi – może zabrakło mu wyobraźni i wrażliwości.

W zradykalizowanej rzeczywistości, w jakiej żyjemy, ludzie pojednania są na wagę złota. Takim człowiekiem był też ks. Janusz Pasierb, promotor doktoratu księdza biskupa. Czuje się ksiądz biskup jego duchowym kontynuatorem?

Był jedną z postaci, które odcisnęły na moim życiu ważny ślad. Bardzo wiele mu zawdzięczam. Bałbym się używania słowa „kontynuator", bo musiałbym się wtedy postawić na równi z nim, a myślę, że całkowicie mnie przerastał swoimi horyzontami i wrażliwością. Ale bardzo wiele się od niego uczyłem i uczę. Gdybym miał jakoś scharakteryzować tę postać – humanisty i kapłana – to wskazałbym, że budował mosty pomiędzy wiarą i kulturą, między różnymi środowiskami, między przeszłością i przyszłością. Taka postawa zawsze oznacza pewną dozę samotności, a jednocześnie w tej samotności tworzy się wartościowa sztuka. Obdarzony wielkim talentem, nie tylko naukowym, ale również poetyckim, dawał temu wyraz w wierszach. Prace naukowe szybko się starzeją. A piękne wiersze, tak jak obrazy czy filmy, są jak dobre wino – z upływem czasu nabierają nawet wartości i smaku.