To nie było celowe działanie?
Nie. Prawdopodobnie nie przewidziano, że takie grupy w ogóle istnieją.
Jak Ministerstwo Finansów mogło nie zauważyć tych setek tysięcy pracowników i emerytów?
Dobre pytanie. Mówimy o naprawdę dużych grupach podatników. Rozumiem, że to była bardzo trudna operacja, że może księgowych nie nauczono nowych zasad. Ale widzimy błędy wynikające z braku symulacji. A będziemy mieli do czynienia z jeszcze jednym zjawiskiem, czyli rodzinnym ocenianiem tych zmian.
Co to znaczy?
Mamy przykładowo w rodzinie emerytkę otrzymującą np. 2000 zł świadczenia. Zyska na Polskim Ładzie ok. 200 zł. Jej mąż zarabia 2500 zł. Prawdopodobnie też zyska ok. 200 zł. I ta dwójka ma syna, który osiąga dochody rzędu 20 tys. zł miesięcznie. On na Polskim Ładzie na pewno straci, 1000, może nawet 2000 zł. Gdy ta rodzina spotka się w niedzielę przy obiedzie, to jaka będzie jej opinia o Polskim Ładzie? Negatywna, ponieważ zyski rodziców będą dużo mniejsze niż strata, jaką poniesie ich jedyne dziecko. A w Polsce rozumujemy w kategoriach kapitału rodzinnego. Rodzice pomagają dzieciom, babcie wnuczkom. Mamy rodzinne społeczeństwo. Prawdopodobnie tego elementu też nie doceniono i to w sondażach widać. Zbyt wiele osób ma zastrzeżenia do Polskiego Ładu, a nie powinno.
No właśnie. Nie sądzi pan, że utrata sprawczości jest dziś największą bolączką PiS? Niby coś jest robione, ale niewiele z tego wynika. Polski Ład, ustawy służące do walki z pandemią, reforma wymiaru sprawiedliwości nic nie wychodzi.
Rzeczywiście, w poprzedniej kadencji PiS realizowało wszystko, co chciało, i wychodziło zwycięsko ze wszystkich sporów parlamentarnych. Pamięta pani słynny pucz grudniowy w Sejmie? Po kilku miesiącach od tego wydarzenia PiS miało o 5 punktów procentowych wyższe notowania niż przed puczem. Opozycja zupełnie nie potrafiła sobie poradzić z PiS w warunkach pluralizmu medialnego, który został zbudowany po 2015 roku. W drugiej kadencji maszyneria się zacięła. Jeżeli pyta mnie pani o ustawę np. dotyczącą weryfikacji certyfikatów covidowych lub powszechnego testowania, to eksperci uważają, że taka ustawa miałaby sens rok temu, może pół roku temu. Dziś jest zbędna.
Michał Kabaciński: Byłem zainfekowany lojalnością wobec Palikota
Nazywano nas oszołomami, posłańcami diabła. Podaliśmy rękę Platformie Obywatelskiej w najtrudniejszym momencie, nie zyskując nic. Pojawiły się wtedy takie sugestie, że Ruch Palikota to jest projekt wymyślony w gabinecie Donalda Tuska - mówi Michał Kabaciński, były poseł Twojego Ruchu.
To jest chyba dowód na bezsilność obozu rządzącego?
Wcześniej taka ustawa w Sejmie by nie przeszła. Jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to nie ma zgody między Ministerstwem Sprawiedliwości a obozem prezydenckim w tej sprawie, co notabene podważa tezę opozycji, jakoby prezydent był tylko notariuszem rządu. Z badań wynika, że jest wielkie społeczne przyzwolenie na reformę wymiaru sprawiedliwości. Opowiada się za tym ponad 80 proc. Polaków. Rzecz w tym, że reformy w sądach powszechnych dotychczas nie mieliśmy i nadal brak jest decyzji, jaki miałby być jej kształt.
Od sześciu lat wyborcy słyszą o reformach wymiaru sprawiedliwości, spieramy się o to z Unią Europejską, zostały na nas nałożone kary finansowe, a sytuacja w sądach się nie zmienia. Co na to wyborcy?
Zobojętnieli. Jeżeli coś trwa sześć lat, to przestaje się na to zwracać uwagę. Sądy funkcjonowały źle pięć lat temu, dziesięć lat temu i nadal tak funkcjonują. Wyborczo to nie ma żadnego znaczenia.
A spory w obozie władzy – między Mateuszem Morawieckim, Zbigniewem Ziobro, Jackiem Sasinem – będą miały wyborcze znaczenie?
Elektorat PiS nie przywiązuje do tego żadnej wagi. Wyborcy PiS to są wyborcy Jarosława Kaczyńskiego. Gdyby Kaczyński jutro założył nową partię, nazwijmy ją „Z", to zebrałaby ona 98 proc. głosów PiS. Zatem wewnętrzne spory są dla twardego elektoratu PiS drugorzędne. A dla wyborców umiarkowanych nie mają żadnego znaczenia, bo ci nie śledzą polityki. Do sporów personalnych nikt nie przywiązuje wagi, chyba że są to spory skandalizujące.
Do zarzutów o nepotyzm, korupcję polityczną czy obsadzania „swoimi" wszystkich stanowisk wyborcy również nie przywiązują wagi?
Zacznijmy od tego, że wyborcy PiS konsekwentnie odrzucają możliwość odwoływania polityków ze stanowisk pod presją opozycji i mediów.
Czyli odwołanie Łukasza Mejzy z Ministerstwa Sportu też im się nie podobało?
W tym przypadku mogło być inaczej, bo gazetowe zarzuty wydawały się mocne. Pamiętajmy, że jest to jednak polityk „epizodyczny". Ale w spółkach Skarbu Państwa mamy od pewnego czasu stabilizację kadrową, a na dodatek te spółki osiągają bardzo dobre wyniki. Czyli PiS ogarnęło sferę własności państwowej. A na inne decyzje kadrowe wyborcy nie zwracają uwagi.
Uczestniczył pan w pracach sztabu wyborczego Andrzeja Dudy w 2015 roku. Jak pan sądzi, dlaczego wtedy wygraliście?
Najważniejszą kwestią – to po pierwsze – był wybór Andrzeja Dudy na kandydata w tamtych wyborach. Zdecydował o tym prezes Jarosław Kaczyński, a wybór był poprzedzony bardzo wnikliwymi wielomiesięcznymi studiami nad profilem kandydata, który mógłby pokonać Bronisława Komorowskiego. Andrzej Duda idealnie odpowiadał temu profilowi. Po drugie, założyliśmy w sztabie, że jeżeli Andrzej Duda wygra pierwszą turę wyborów, to wygra i drugą. Po trzecie – i to była moja teza – przyjęliśmy, że Paweł Kukiz może być czyśćcem dla wyborców prezydenta Komorowskiego. Dlatego chcieliśmy spowodować, żeby Komorowski wyszedł z Pałacu Prezydenckiego, aby Polacy zobaczyli, kto był przez pięć lat głową państwa. I to się udało.
Dlaczego to było takie ważne?
Dlatego że sztab Bronisława Komorowskiego, prawdopodobnie uwiedziony początkowymi 70 procentami poparcia dla prezydenta, był kompletnie nieprzygotowany na realną kampanię wyborczą. A takiej kampanii nie da się wymyślić w dwa miesiące, potrzeba na to minimum dziesięć miesięcy. Dlatego gdy prezydent wyszedł na ulice Warszawy, to sztab mu nie powiedział, po co wychodzi, z jakim przesłaniem, co ma zaprezentować, na czym ma polegać kolejne pięć lat jego prezydentury. Wyborcy, którzy zobaczyli pogubienie Komorowskiego uznali, że nie mogą na niego głosować, i oddali głos na Pawła Kukiza, a w drugiej turze wyborów nie mogli już wrócić do Komorowskiego, dlatego zagłosowali na Andrzeja Dudę. I to był mechanizm wygranej prezydenta Dudy.
Po wyborach 2015 roku zajął się pan budową centrum analiz strategicznych w rządzie.
To był mój autorski pomysł. Zadaniem tego centrum było kontrolowanie procesu legislacyjnego, żebyśmy popełniali jak najmniej błędów. W każdej sprawie legislacyjnej wydawaliśmy dwie opinie – wstępną i końcową. Mieliśmy nawet prawo wstrzymania procesu legislacyjnego, gdybyśmy ocenili, że potencjalne skutki regulacji będą negatywne dla gospodarki i dla polityki. Chodziło o to, żeby nie generować niepotrzebnych konfliktów i lęków społecznych. Dzięki temu możliwe były zwycięstwa w wyborach europejskich, samorządowych i parlamentarnych w latach 2018–2019. To coś chyba się zepsuło w tym mechanizmie skoro są i błędy, i konflikty. Ponoszę odpowiedzialność za decyzje centrum analiz do 23 listopada 2019 roku. Później już nie.
A jaki był największy kryzys, który musiał pan opanować, zarządzając centrum analiz?
Tego nie powiem, bo to jest ciągle wiedza, która może być wykorzystana politycznie. Ale w całej mojej aktywności politycznej największym kryzysem był pucz sejmowy. W tym czasie byłem doradcą Marka Kuchcińskiego, marszałka Sejmu, i byłem w gmachu przy Wiejskiej podczas tej słynnej nocy, kiedy nas zamknięto i zablokowano. Widziałem akcję Sławomira Nitrasa, który biegał po korytarzu i wszystko nagrywał, widziałem jak Marek Suski został przewrócony. To była szalenie niebezpieczna sytuacja, starannie zaplanowana, której celem było obalenie rządu.
Kilka osób okupujących salą plenarną mogłoby obalić rząd?
Oczywiście, że nie. Chodziło o tłum przed parlamentem. Przyszedłem wtedy do Sejmu około 18 i widziałem ludzi napierających na wszystkie wejścia. Widziałem jak się zachowują, co krzyczą, z jaką intencją przyszli. Gdyby kilka tysięcy osób sforsowało wejścia i wdarło się do Sejmu, wszystko mogło się zdarzyć. A jedna z telewizji prorokowała, że tłum lada moment wedrze się do gmachu przy Wiejskiej.
Skoro było tak groźnie, to dlaczego rządu nie udało się obalić?
Dzięki telewizji publicznej, która błyskawicznie zamknęła przekaz z kopalni Wujek, gdzie był prezydent Andrzej Duda, a zaczęła relacjonować wydarzenia spod Sejmu. Dzięki temu pojawiła się kontrnarracja do przekazu TVN i pewnych treści nie dało się już ludziom wmówić.
Krzysztof Rak: Niemcy potrzebują Rosji, by być mocarstwem
Dr Krzysztof Rak, historyk: Niemcy są pragmatyczni do bólu. Ich interesy są stałe, a elity – w odróżnieniu od naszych elit – świetnie je rozumieją. Dlatego nic istotnego w najbliższym czasie w polityce niemieckiej się nie zmieni, jeżeli chodzi o relacje z Polską.
Czyli TVP przysłużyła się wtedy obozowi rządzącemu?
Zdecydowanie tak.
A jak przebiegną wybory parlamentarne w 2023 roku?
Jest zbyt dużo niewiadomych, żeby przewidywać rozwój wydarzeń. Wiele zależy od efektu finalnego Polskiego Ładu, od tego, jak wyjdziemy z piątej fali pandemii, co będzie z inflacją, jaką strategię zastosuje Rosja wobec Ukrainy. Bardzo istotne będą tegoroczne wybory na Węgrzech, bo jeżeli wygra je Fidesz, to Polska dostanie pieniądze z Unii, a jeżeli przegra – pieniędzy nie będzie. Zatem dziś nie wiadomo, co będzie miało kluczowy wpływ na nastroje społeczne, a więc i na decyzje wyborcze, oraz co zrobi te 25 proc. niezdecydowanych – wrócą do PiS, zostaną w domach czy może zagłosują na kogoś innego.
Waldemar Paruch
Politolog, nauczyciel akademicki oraz polityk, profesor nauk społecznych, profesor Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, szef Centrum Analiz Strategicznych w latach 2018–2019. W listopadzie 2020 r. objął funkcję przewodniczącego zespołu doradczego ds. rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Zasiadł w gabinecie politycznym ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka.
